Minister Ławrow na nikotynowym głodzie

Rzeczpospolita: Co wybór Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych oznacza dla Unii Europejskiej?

Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący PE, PiS: Na pewno nie będzie, delikatnie mówiąc, takiej euforii, jaka była w Brukseli po wyborze Obamy, ale też nie sądzę, aby zapanowała „epoka lodowcowa". W interesie Europy nie jest obrażanie się na USA, choć niektórym politykom z krajów UE puściły nerwy i ich komentarze po wyborze Trumpa były tak emocjonalne, jakby zamienili się w rozczarowanych uczuciowo nastolatków.

A co wybór Trumpa, który politycznie wciąż wydaje się wielką niewiadomą, oznacza dla Polski?

Zapewne będzie bardziej obliczalny i przewidywalny, niż się sądzi. Prezydent USA to nie jest dziewiętnastowieczny cesarz japoński, który samodzielnie decydował o polityce państwa. Z jednej strony Trump będzie starał się powalczyć o drugą kadencję, a to czyni go z definicji bardziej obliczalnym, a z drugiej strony wielką rolę w polityce zagranicznej USA odgrywa Kongres, Pentagon i administracja, co uczyni politykę Białego Domu jeszcze bardziej przewidywalną.

Relacje Polski z USA będą lepsze za Trumpa niż Obamy?

„Wait and see". Zobaczymy. Myślę, że będą na pewno lepsze niż za pierwszej kadencji Obamy, kiedy nastąpił fatalny reset w stosunkach między Waszyngtonem a Moskwą i to amerykańsko-rosyjskie „ocieplenie klimatyczne" odbyło się kosztem Polski i krajów naszego regionu. Ale druga kadencja ustępującego prezydenta USA była dużo lepsza, bo choć trafiały mu się żenujące wypowiedzi na temat „polskich obozów śmierci", to jednak doszło do przełomowego dla nas szczytu NATO, który dał Polsce znacznie więcej niż myślano o tym w Newport na poprzednim szczycie w 2014 r. Trump musi pamiętać, że o jego zwycięstwie w jakiejś mierze zdecydowały głosy Polaków „swing states", jak w Wisconsin czy Pensylwanii. Coś obiecał Polakom podczas swojej kampanii, teraz trzeba powiedzieć: check – czyli sprawdzam.

Czy to nie porażka polskiej dyplomacji, że na pożegnalnym spotkaniu Obamy w Europie nie było polskiego przedstawiciela?

Były tam kraje wyłącznie większe od naszego.

Polskie władze powinny zwrócić się o pomoc do prezydenta USA w sprawie odzyskania od Rosji wraku Tu-154M i czarnych skrzynek?

Nie wykluczałbym takiego scenariusza, ale to sprawa cichej dyplomacji, a nie temat publicznych rozważań.

Kilka dni temu powiedział pan, że Trump miał dwie żony z Europy Wschodniej i dlatego rozumie problemy naszego regionu. Czy Trump rzeczywiście rozumie Europę Środkowo-Wschodnią, choćby w relacjach z Rosją?

Cieszę się, że pan docenia moje poczucie humoru... Będę miłosierny, nie będę wypominał prezydentom i kandydatom na prezydenta USA kompromitującego braku wiedzy na temat Europy, naszego regionu i Polski na przestrzeni ostatnich 40 lat. To, że ktoś ma żonę urodzoną w danym regionie, może być genezą większej jego wiedzy na temat sytuacji w tej części Europy. Myślę, że jednak ważniejsze jest to, aby w Białym Domu nowy sekretarz stanu i nowy sekretarz obrony byli ludźmi, którzy nie tylko wiedzą, gdzie leży Polska i nasi sąsiedzi, ale przede wszystkim doceniają nasze znaczenie dla amerykańskiej polityki zagranicznej.

Czy przy nowej administracji amerykańskiej istnieje ryzyko osłabienia NATO?

Trump domagał się, aby europejscy członkowie paktu północnoatlantyckiego wydawali tyle na własną – podkreślam: własną – obronę, ile się zobowiązywali wydawać. Skądinąd kanclerz Merkel kilka tygodni po owym apelu kandydata Trumpa taką decyzję właśnie podjęła. Polska akurat z tego zadania się wywiązuje, ale w naszym interesie jest także, aby bliżsi i dalsi sąsiedzi Polski również to czynili. W strategicznym interesie Stanów nie leży osłabianie NATO, a nowy prezydent nie będzie na pewno działał wbrew strategicznemu interesowi swojego kraju.

Minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow skrytykował niedawne wystąpienie prezydenta USA Baracka Obamy, w którym swojego następcę Donalda Trumpa przestrzegał on m.in. przed dogadywaniem się z Moskwą kosztem innych państw. Czy świat potrzebuje resetu USA- Rosja i na czym miałby on polegać?

Ławrow strasznie dużo pali papierosów. Zapala jeden papieros od drugiego, serio. Na rożnych uroczystościach i spotkaniach - byłem tego świadkiem- rzuca wszystko i wychodzi aby zapalić. Może tak mówiąc był na głodzie nikotynowym? Oczywiście świat potrzebuje silnej roli USA także w Europie, a nie resetu - bo ten już był i przyniósł opłakane rezultaty. A swoją droga Obama niepotrzebnie mówił dopiero co w Berlinie o Rosji jako "supermocarstwie". W ten sposób tylko niepotrzebnie pompuje Putina.

Czy za reset USA z Rosją zapłaci Ukraina, Mołdawia i Gruzja, które bez pomocy ekonomicznej i politycznej USA nie obronią swojej suwerenności przed Rosją?

Nie sądzę, aby taki reset nastąpił – wielu doradców Trumpa jest bardzo krytycznych wobec Kremla. A co do Mołdawii, to sama sobie strzeliła w stopę, wybierając prorosyjskiego prezydenta Igora Dodona. Cóż, szanujemy jej wybór. Unia, w tym Polska, nie zostawi Ukrainy i Gruzji w potrzebie.

Skoro rozmawiamy o Ukrainie. Czy spalenie flagi Ukrainy podczas Marszu Niepodległości przez narodowców to nie porażka polskich służb? Czy ten incydent nie nadwątli naszych sąsiedzkich relacji?

Tuż po tym wydarzeniu przyjąłem u siebie w europarlamencie, po raz kolejny zresztą , prezesa Światowego Kongresu Ukraińców Jewhena Czolija i wiem, że tego typu nieprzyjemne incydenty, po obu zresztą stronach, nie będą przeszkodą dla naszych strategicznych relacji.

Wracając do Trumpa. Czy nowego prezydenta USA kwestia demokracji w Polsce będzie interesować mniej niż Obamę?

Prezydent elekt jest znanym demokratą, dlatego właśnie zajmie się przede wszystkim demokracją we własnej ojczyźnie.

Czy zmiana prezesa Trybunału Konstytucyjnego zakończy spór o Trybunał i unijne organa oraz Komisja Wenecka przestaną interesować się tematem?

Mam taką nadzieję , a jak pan doskonale wie nadzieja to chrześcijańska cnota, a Europa też przecież jest , w swoich korzeniach i historii chrześcijańska, czyż nie?

Co z nowym traktatem unijnym, który zapowiedział prezes Kaczyński? Czy PiS przygotowuje taki dokument?

Nowy traktat, czyli znacząca korekta obecnie obowiązującego tworu znanego pod skrótem TFUE (traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej ) powinien być odpowiedzią na wyzwania nowej sytuacji wewnątrz Europy – Europy po Brexicie. Jeżeli ktoś przedstawi pozatraktatowe, ale daleko idące propozycje zmian unijnego porządku prawnego – jesteśmy otwarci na dyskusje. Jednak myślę, że nowy traktat wydaje się lepszym rozwiązaniem.

Porozmawiajmy o relacjach z Niemcami. Witold Waszczykowski powiedział o Martinie Schultzu, że jest skrajnym, słabo wykształconym lewakiem. Czy tego typu wypowiedzi szefa MSZ nie zaszkodzą relacjom z Niemcami, jeśli Schultz zostałby szefem Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Frank-Walter Steinmeier został kandydatem koalicji CDU – CSU – SPD na prezydenta Republiki Federalnej i prawie na pewno obejmie ten urząd w połowie lutego. Nie jest jeszcze przesądzone, ale jest prawdopodobne, że schedę po nim obejmie obecny przewodniczący europarlamentu. Polska i Niemcy za bardzo potrzebują siebie nawzajem, aby krytyczne uwagi poszczególnych polityków o sobie mogły realnie zaszkodzić w relacjach między liderem Unii, jakim są Niemcy, a liderem „nowej Unii", jakim jest Polska.

W Niemczech może dojść do zmiany władzy. Czy z punktu widzenia interesów Polski Angela Merkel jest dla Polski najlepszym kanclerzem?

Przedstawię swój prywatny pogląd. Uważam, że dla Polski, ale i dla Europy, lepsza będzie koalicja z udziałem CDU – CSU, niż na przykład rząd tworzony przez koalicje „rot – rot – gruen", czyli SPD, Di Linke, Partia Zielonych. Ale uszanujemy każdy werdykt niemieckich wyborców i z każdym rządem w Berlinie będziemy współpracować.

Kilka miesięcy temu w artykule dla „Rzeczpospolitej" pisał pan, że rząd PiS poprze Donalda Tuska na drugą kadencję szefa Rady Europejskiej. Dzisiaj politycy PiS, z Jarosławem Kaczyńskim na czele, mówią, że poparcia dla Tuska nie będzie. Co się zmieniło przez ten rok, że doszło do zmiany stanowiska PiS?

Bardzo źle się stało, że dwa dni po złożeniu mojego artykułu do druku Donald Tusk poparł skandaliczną propozycje Komisji Europejskiej, aby karać państwa członkowskie Unii Europejskiej „grzywną" w horrendalnej wysokości ćwierć miliona euro za każdego nieprzyjętego imigranta. Oznaczałoby to, że Polska miałaby zapłacić przeszło 3 miliardy euro kary! To całkowicie zmieniło mój – i nie tylko mój – stosunek do tego polityka i jego ponownego kandydowania na szefa Rady Europejskiej.

*pytał Jacek Nizinkiewicz