Na froncie codziennie teraz ginie 80-100 Ukraińców...

Zapraszam na zapis mojego telewizyjnego wywiadu, jakiego udzieliłem Telewizji "Republika". Miał on miejsce w programie "Polska na dzień dobry". Rozmowę przeprowadził red. Aleksander Wierzejski
Emisja na żywo : 12 września 2022 roku.

Dzisiaj w Strasburgu rozpoczyna się sesja Parlamentu Europejskiego, wybiera się na nią oczywiście Ryszard Czarnecki eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, dzień dobry Panu.

– Witam Pana, witam Państwa, kłaniam się.

Pana zdaniem eurodeputowani zwrócą uwagę na sukces wojenny wojsk ukraińskich, ta ofensywa, która od kilku dni uwolniła 3000 km² Ukrainy, wyzwolono wiele miejscowości, czy to zmienia sytuację Ukrainy wobec krajów Zachodu, które dostarczają tam broń i finanse?

– Nie ma takiego tematu w pierwszej po wakacyjnej sesji europarlamentu. Natomiast jest punkt dotyczący Węgier :  teraz następuje krzyżowanie już nie Polski , a Węgier, jest wprowadzona w ostatniej chwili debata na temat sytuacji na Odrze, gdzie zapewne będzie też okazja do atakowania polskiego rządu, choć jak pamiętam w poprzednich tego typu debaty, które były rzeczywiście przeprowadzane w kontekście klęsk żywiołowych np. w Europie Południowej , takich ,jak chociażby susze, powodzie, trzęsienia ziemi, raczej skupiały się na pomocy humanitarnej, charytatywnej, logistycznej dla tych regionów, a nie na atakowaniu rządów. Jak będzie tym razem, zobaczymy. Podejrzewam, że jednak każdy pretekst dobry, żeby rząd Rzeczpospolitej zaatakować. Są debaty z udziałem wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej do spraw polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, Wysokiego Przedstawiciela Josepa Borrella na tematy zagraniczne, może pojawić się w kontekście Ukrainy, ale nie jest to expressis verbis sformułowane nie ma tego w agendzie.

Unia Europejska ustami pani von der Leyen obiecała Ukrainie 9 miliardów euro,  to było w czerwcu, 8 miliardów z tej sumy dalej nie jest wypłacone, dlaczego?

– To jest dobre pytanie, pytanie „eine gute Frage”, to jest dobre pytanie, pytanie do Komisji Europejskiej. Na miejscu pani Ursuli Gertrud von der Leyen bym spieszył się z przekazaniem tych pieniędzy, ponieważ bądź co bądź, ona jest Niemką, pierwszą przewodniczącą Komisji Europejskiej z Niemiec po pół wieku i akurat Niemcy mają bardzo bliskie relacje z Rosją, miały przez wiele lat. Żeby nie istniało to podejrzenie, że tutaj następują jakieś ukryte „deale” lepiej, żeby Komisja Europejska wypełniła wszystkie swoje zapowiedzi odnośnie Ukrainy, bo fakt, że ma niemiecką przewodniczącą może rodzić podejrzenia, że jest prowadzona jakaś gra o dość oczywistym kontekście.

Niemiecka prasa zauważyła tę ofensywę ukraińską i teraz ton komentarzy jest taki, że lepiej, żeby rząd niemiecki jakąś broń na Ukrainę wysłał, może starsze modele Leopardów, może więcej tych haubic gąsienicowych, tam jest ponad 100, a wysłano tylko 10, żeby jednak udział Niemiec w zwycięstwie nad Rosją był większy, oczywiście po to, żeby Niemcy potem mogły bardziej skorzystać gospodarczo na odbudowie Ukrainy.

– Prawdę mówiąc to jeszcze, niestety, chciałaby dusza do raju, ale serce mówi, co innego,  a rozum co innego. Myślę, że jeszcze daleka droga, nie wiem, czy mogę te informacje ujawniać, codziennie w okresie nawet tej ofensywy ginie między 80 a 100 Ukraińców, postępy wojsk ukraińskich są imponujące, natomiast z całą  pewnością nie można z góry przesadzać jeszcze, że ta wojna skończy się szybko i że skończy się zwycięstwem Ukrainy. Proponowałem, żeby nie demobilizować naszych partnerów z Zachodu mówieniem o tym, że Ukraina już, już zaraz wygra, bo ta pomoc jest absolutnie niezbędna. Zwracam uwagę na aspekt gospodarczy, o którym się może mniej mówi, bo jest może mniej spektakularny, ale przez te pół roku wojny, pierwsze pół roku wojny PKB Rosji spadło 11%, czyli jedna dziewiąta, PKB Ukrainy prawie o połowę. 45%, więc tutaj Ukraina odnosi sukcesy militarne, ale sytuacja gospodarcza jest niesłychanie trudna i będzie coraz trudniejsza, w związku z tym to też trzeba otwarcie mówić, bo to powinno mobilizować Zachód do pomocy. Mam wrażenie, że mówienie o szybkim zwycięstwie Ukrainy raczej będzie Zachód demobilizować, zresztą Zachód, czy jego duża część, bardzo chętnie szuka pretekstu, żeby Ukrainie nie pomagać. Zresztą Pan o tym wspomniał.

Dokładnie, przyjrzyjmy się trochę sytuacji międzynarodowej. W  Szwecji wygrała wybory i wielką szansę ma, jak piszą liberalne media, skrajnie prawicowa partia Szwedzkich Demokratów. To jest partia, która opowiada się między innymi za ograniczeniem polityki migracyjnej, żeby nie każdy człowiek z dowolnego miejsca na świecie mógł przyjechać do Szwecji i od razu korzystać ze szwedzkiego socjalu. Jak Pan widzi tę partię,  czy Szwedzcy Demokracji, to jest jakiś partner dla Prawa i Sprawiedliwości, czy bardziej taki rodzaj szwedzkiej AFD, czyli zarządzanej i finansowanej z Moskwy partii, której celem jest przeprowadzenie tak naprawdę polityki rosyjskiej?

– Po pierwsze, wyrażałem już tę wdzięczność na łamach chociażby portalu niezależna.pl i w ogóle publicznie, że jeden deputowany Riksdagu, czyli parlamentu szwedzkiego, właśnie z tej partii - Szwedzcy Demokraci, upomniał się, uwaga, upomniał się o Polskę, upomniał się o polskie straty poniesione w okresie „Potopu Szwedzkiego” w XVII wieku. Jak wiadomo, Szwedzi zrabowali nam na potęgę olbrzymią liczbę skarbów kultury, zarówno obrazów, również rękodzieła różne, rękopisy...

W tym przypadku chodziło o bullę praw, która była spisana jeszcze za Zygmunta Augusta, wszystkie prawa obowiązujący w Rzeczypospolitej w jednym egzemplarzu zachowało się dosłownie kilka tego typu.

– Tak,Statut Łaskiego,   przypuszczalnie najstarszy rękopis w języku polskim, jest na uniwersytecie w Uppsala i właśnie o ten Statut Łaskiego upomniał się ów poseł, więc ja jestem mu wdzięczny, jestem wdzięczny formacji, która sprawiła, że jest w parlamencie i wyborcom szwedzkim. On się o to upomniał. Odpowiedź ze strony szwedzkiej minister spraw zagranicznych Szwecji była krótka „nie, bo nie” i zresztą tę sprawę ze Szwedami trzeba wyjaśnić, bo tam rzeczywiście -mało kto wie o tym - ale oryginał rewolucyjnego dzieła Mikołaja Kopernika: „O obrotach ciał niebieskich” jest w Szwecji, nie został zwrócony tak jak wiele innych rzeczy.
Wracając do pytania, otóż my współpracujemy ze Szwedzkimi Demokratami, jesteśmy z nimi od lat w tej samej grupie w Parlamencie Europejskim, to jest partia sceptyczna wobec imigrantów, ma do tego prawo, jest powiedziałbym eurorealistyczna, tak jak my, patrzy na ręce eurokracji brukselskiej. Ma bardzo dobre wyniki, miała już świetne wyniki zeszłym razem, ale stworzono w Szwecji tzw. „kordon sanitarny”, który spowodował, że nie dopuszczono ich do udziału w rządzie, chociaż usiłowano za wszelką cenę tę koalicję sklecić. Myślę, że teraz to będzie trudniej zrobić i wynik będzie zapewne lepszy niż cztery lata temu. Uważam, że udział ich udział potencjalny w rządzie w Sztokholmie byłby dla Polski, jak się wydaje korzystny czy bardzo korzystny.

To, co w tej chwili podają sondażownie, to jest pół na pół i ta koalicja prawicowa może rzeczywiście rządzić w Szwecji już niebawem. 94% głosów wczorajszych wyborów jest policzone, więc do środy będziemy mieć pewność, czy albo opozycja bardzo mocna albo słaba koalicja rządząca z niewielką przewagą, ale jednak.

– Zwracam uwagę, że w tym samym miesiącu, we wrześniu, w ostatni weekend września mamy wybory we Włoszech, gdzie też olbrzymie szanse ma koalicja prawicowa trzech partii, główna partia to Bracia Włosi Giorgi Meloni, która jest z nami w jednej europejskiej partii i w tym samym klubie parlamentarnym, tak to określmy, w europarlamencie. Poza tym ewentualnie w rządzie miałaby znaleźć się Lega, dawna Lega Nord Matteo Salviniego i Forza Italia Silvio Berlusconiego. Gdyby w Sztokholmie i w Rzymie zaszły zmiany, to oczywiście to nie będzie powodować, że zostaną wymienieni komisarze z tych krajów, akurat ten włoski Gentilioni jest fatalny, Johansson – Szwedka jest lepsza, natomiast jednak i w Radzie Europejskiej i w Radzie Unii Europejskiej i w układach bilateralnych to byłyby zmiany dla Polski znaczące. Trzymam kciuki za naszych partnerów politycznych i w Sztokholmie i w Rzymie.

Jak jesteśmy przy europejskich wyborach i postępowaniu, chciałbym Pana prosić o komentarz. Anna Moskwa , polska minister energii i klimatu wróciła z rozmów w Brukseli, rozmowy dotyczyły między innymi polskiego postulatu ograniczenia ceny świadectwa ETS do 32 euro, wydrukowania większej ilości tych świadectw dostępnych darmowo, czyli obniżenia ceny energii tak naprawdę dla całej Europy, a po drugie reformy systemu obliczania cen prądu, bo one są w tej chwili oparte o cenę gazu. Jak cena gazu została wywalona, podniesiona o kilkaset procent przez machlojki Moskwy, to Europejczycy płacą więcej za prąd. Wydaje się trudna sprawa, Europa powinna powiedzieć „tak”, a Europa mówi „nie” i jak pani Anna Moskwa relacjonuje, jeden z jej kolegów ministrów powiedział: „przecież obiecaliśmy to Pakistańczykom”. Ja się zastanawiam, czy nie należałoby się przyjrzeć, co jeszcze Unia Europejska, komisarze, urzędnicy obiecali i komu i gdzie te sznurki prowadzą, kto je trzyma w ręku poza Władimirem Putinem, bo podejrzewam, że więcej jest takich osób na świecie.

– Pewnie bliższa koszula ciału, więc Moskwa jest w większym stopniu punktem odniesienia niż Karaczi czy Islamabad, natomiast ta sytuacja mi przypomina, prawdę mówiąc, tak metaforycznie mówiąc głosowanie karpia, żeby przyspieszyć Boże Narodzenie. Tym karpiem jest gros Komisji Europejskiej i większość krajów członkowskich, przecież to jest o tyle niesamowite, że oni reprezentują rządy, które mogą upaść w wyniku zimy, w wyniku tego, że ludzie nie wytrzymają, nie zdzierżą tych podwyżek. Już są demonstracje w kilku krajach Europy Zachodniej, zresztą nie tylko. W Polsce ich nie ma, Polska potrafiła być przewidująca, dywersyfikować źródła energii, generalnie być lepiej przygotowana, my mamy magazyny pełne gazu, nasi sąsiedzi zachodni bezpośrednio chcą od nas ten gaz kupować, myślę, że my powinniśmy, jeżeli w ogóle sprzedawać, to raczej wyroby przetworzone, a więc wtedy na tym po prostu więcej zyskiwać

Tak, Komisja Europejska chciała, żebyśmy się dzielili tym gazem, który jest z Niemcami, który im będzie potrzebny, Niemcy nie chcą uruchomić swoich reaktorów atomowych. Jeszcze 15 lat temu 23% energii w tym kraju pochodziło właśnie z energii atomowej, a już od przyszłego roku będzie zero. To jeszcze Komisja Europejska chce, żebyśmy w godzinach szczytu zmniejszyli zużycie prądu i energii o 5%, to miałoby być obowiązkowe. Pani Kadri Simson minister ds. energii proponuje coś takiego i mówi: „Państwa członkowskie zazwyczaj niechętnie wspierają wiążące środki, ale to właśnie rozważa Komisja Europejska. Zaproponujemy wiążący cel redukcji energii elektrycznej w godzinach szczytu”. To jest Unia Europejska, do której wstępowaliśmy, Panie Pośle? Że jakaś pani Kadri Simson będzie decydować o tym, że mamy zużywać mniej prądu w Polsce?

– To nie jest Unia Europejska, do której wstępowaliśmy w 2004 roku. Ja akurat głosowałem nie w kontekście w ogóle bycia w Unii lub nie, ale w kontekście źle przeprowadzonych negocjacji przez rząd SLD i PSL, wynegocjowania złych, moim zdaniem warunków członkostwa. Ja głosowałem przeciwko wejściu, konkretnie mówię o warunkach członkostwa wtedy, natomiast tutaj chciałbym powiedzieć, że sytuacja Niemiec jest zupełnie inna niż Polski. Niemcy muszą schładzać swój przemysł, bo są w sytuacji zupełnie na musiku, są w sytuacji bardzo trudnej. Polska nie musi, a więc obcinanie innym krajom,właśnie jak Polska  tych limitów, o których Pan mówi, to jest redukowanie, trzeba to powiedzieć, redukowanie konkurencyjności wobec przemysłu niemieckiego i przemysłu innych krajów . Jest to pod pozorem, pod sztandarem walki w tej sytuacji podwyżek, jest to de facto próba ograniczenia konkurencyjności sąsiadów przez Berlin. Nie możemy się na to nabierać, a Komisja Europejska nie powinna w sposób tak spektakularny pokazywać, że jest instrumentem Niemiec, największego kraju członkowskiego Unii.

No właśnie i co z tym robić, czy polskie propozycje mają szansę być wysłuchane i wprowadzone w życie? Też pani Anna Moskwa mówiła, że jeśli inne kraje i Komisja Europejska nie słuchają naszych postulatów, to dlaczego my mamy wspierać inne postulaty?

– Zwracam uwagę na to, że premier Morawiecki w Paryżu przedstawił propozycje takie same, tutaj pani minister Moskwa może je trochę rozbudowała, natomiast reakcja, wtedy ,następnego dnia była jednoznaczna, już tutaj wspomniana przewodnicząca Komisji Ursula von der Leyen na spotkaniu z premierami krajów bałtyckich powiedziała krótko „nein”, powiedziała krótko „nie”. W moim przekonaniu, w ten sposób, pomijając oczywiście to, że jest to jakiś trochę antypolski kontekst w tym, bo jest, ale jednak sytuacja nadaje się do książki, która może będzie kiedyś napisana: „Dzieje głupoty w Unii Europejskiej”, to nawiązuje do dzieła Aleksandra Bocheńskiego: „Dzieje głupoty w Polsce”, myślę, że taka książka może powstanie i pewnie będzie to bardzo opasłe tomiszcze.

No tak, ale pisane już na grobie Unii Europejskiej, bo jeśli taki kraj jak Polska nie może liczyć na zrozumienie swoich istotnych interesów, to po co ma cokolwiek zatwierdzać. Polska strategia wetowania wszystkiego, czy Pan to widzi jako coś realnego, co teraz będzie się w Unii Europejskiej działo?

– Uważam, że to jest czas absolutnie najwyższy, nawet być może za późno o tym mówimy, ja o tym mówię od wielu miesięcy, trzeba wertować wszystko, co się da, a jak ktoś się zapyta, czy trzeba było wetować decyzje szczytu Unia Europejska-Afryka -tak, też, też. Ja wiem, że to brzmi abstrakcyjnie, ale przypomnę, że jak Hiszpania chciała poszerzyć akweny połowowe dla swoich rybaków w 1991 roku,  pięć lat po wstąpieniu do EWG, a w negocjacjach sprawę pokpiła i Bruksela ją ograła, to wówczas, chociaż jest to trochę paradoksalne i było w tym związku z tym duże zdziwienie, ale Hiszpania zawetowała układ stowarzyszeniowy między wspólnotami europejskimi a Polską, Węgrami i wtedy jeszcze istniejącą Czechosłowacją. Gdzie ryby w Hiszpanii, a gdzie układ stowarzyszeniowy ówczesnej dwunastki, wtedy było 12 państw w EWG i tworzącej się Unii dopiero, a gdzie Warszawa, Praga czy Budapeszt, ale jednak Hiszpania to zrobiła i okazało się to skuteczne. Tak, trzeba wetować wszystko, a nawet -wiem, że to postulat może radykalny i prezes Kaczyński na razie był sceptyczny co do tego ,ale ja o tym mówię już od dłuższego czasu : trzeba zagrozić Brukseli zamrożeniem składki członkowskiej Polski do Unii Europejskiej. Płacimy 6,5 miliarda euro, te pieniądze są coraz większe, Unia Europejska jest czuła nie na modlitwy czy monity i prośbę czy apele, tylko jest czuła na konkrety i to jest właśnie ten konkret.

Jeszcze pana zapytam, czy w 2020 r., kiedy w grudniu Polska zgodziła się na Krajowy Plan Odbudowy i cały ten system pożyczek zostaliśmy oszukani czy nie, jednym słowem?

– Oczywiście wtedy postawiono Polskę przed trudnym dylematem, to w skrócie można powiedzieć tak "albo bierzecie pieniądze i nie mówicie już o kwestiach klimatycznych, albo możecie rzeźbić cały czas sprawy klimatyczne, ale nie w tym momencie, nie ma tematu finansowego".... W moim przekonaniu łatwo jest krytykować post factum, ale dzisiaj raczej trzeba nam jednomyślności. Ja nie ukrywam, już wtedy mówiłem o tym, że kupiliśmy czas, ale to jest kwestia raczej paru miesięcy niż lat . Pokazywałem zagrożenia, natomiast dzisiaj, właśnie dlatego, że wtedy byłem dość krytyczny, powiem w ten sposób : Przypuszczalnie był tutaj taki dylemat: gdybyśmy nie zdecydowali się na wejście w Recovery Found, Fundusz Odbudowy, KPO - tak się w Polsce mówi -  to wówczas bylibyśmy oskarżeni, że nie chcemy miliardów zł dla Polski i że straciliśmy szansę i że tak naprawdę chcemy, żeby Polska w Unii Europejskiej nie była. A więc Polska powiedziała "check" - sprawdzam. I okazało się , że Unia Europejska ma złe intencje, a gdybyśmy nie weszli w ten program, prawdopodobnie wówczas by nawet wielu naszych wyborców pytało "a dlaczego?", przecież mogliście te pieniądze wziąć, bo Unia do tej pory zawsze dawała.

I to jest ważny argument. Ryszard Czarnecki europoseł Prawa i Sprawiedliwości, proszę przekazać kolegom ze Szwecji gratulacje za znakomity wynik wyborczy, bo wynika z tego, że otrzeźwienie w tym kraju następuje. Pięknie dziękujemy za rozmowę.

– Dziękuję bardzo, kłaniam się.
 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika u2

27-09-2022 [08:07] - u2 | Link:

debata na temat sytuacji na Odrze, gdzie zapewne będzie też okazja do atakowania polskiego rządu

Zaraz, zaraz, chwila. Przecież Odra to rzeka graniczna między Polską a Niemcami. Dlaczego ma obrywać tylko Polska ?