Putin gra islamską kartą

- Kim jest dziś dla polityków PiS Victor Orban? Niedawno krytykowaliście go za ciepły stosunek do Putina? Teraz prawicowe środowiska przedstawiają go jako ostatniego obrońcę Europy.

- To ani święty Wiktor, ani rosyjski agent. Trudno zamykać oczy na jego zbliżenie z Rosją. Ale w wielu innych sprawach się z nim zgadzamy: i w niektórych pomysłach na gospodarkę, i w traktowaniu własnego interesu narodowego jako priorytet. Ten interes nie zawsze pokrywa się z polskim. Ale w sprawie imigrantów Orban ma rację.

- Politycy PO, mainstreamowi dziennikarze, twierdzą, że w momencie, w którym postawilibyśmy na trwalsze współdziałanie z Grupą Wyszehradzką, narazilibyśmy twardą politykę Unii Europejskiej wobec Rosji. Bo nie tylko Węgry, także Czechy i Słowacja są coraz bardziej filorosyjskie.

- Współpraca z jakimś państwem w jednej sprawie, nie musi oznaczać współpracy w innej. A przecież orientacja np. Słowacji na rosyjskie inwestycje jest znana od dawna. Gdyby to ona miała przesądzać o odmowie współpracy, to by podważało samo założenie funkcjonowania Grupy Wyszehradzkiej. A ona ma sens. Tyle że nasz obecny rząd potraktował współpracę z państwami tej grupy bardzo instrumentalnie.

- Padają argumenty, że te państwa w różnych sporach wewnątrz Unii też nas nie wspierały.

- Tu wszyscy powinni dokonać rachunku sumienia, także rząd PO-PSL. Ja pamiętam jak wiosną 2008 roku Donald Tusk de facto zerwał szczyt wyszehradzki w Bratysławie, nota bene z udziałem prezydenta Francji, żeby gnać do Gdańska. Bo trzeba było oprowadzić po gdańskiej starówce Angelę Merkel. A w głośnym sporze, kiedy nasi regionalni partnerzy, na czele z Węgrami zabiegali o dodatkowe pieniądze dla „nowej Unii”, Tusk niczym rasowy prymus powiedział na śniadaniu w Brukseli z premierami naszego regionu, że Europy na to nie stać.

- Nie ma teraz narastającego zagrożenia ze strony Putina?

- Jest. Rosja próbuje, tak jak po zamachu 11 września 2001 roku, grać islamską kartą, ale też Putin buduje swoją „partię” w zachodniej Europie. Obawiam się, że utrzymanie sankcji wobec Kremla będzie coraz trudniejsze.

- Czy to nie jest powód żeby się mocnej przytulać nie do Pragi czy Budapesztu, ale do Berlina?

- Tyle że miarą intencji Berlina co do roli Polski w polityce wschodniej jest fakt niedopuszczenia Warszawy do głównego stołu rokowań w sprawach ukraińskich. Choć tam rozmawia się także o problemie uchodźców z Ukrainy, którzy napływają do Polski. Trudno nam sobie wyobrazić niedopuszczenie Włoch do rozmów powiedzmy na temat Libii. Moim zdaniem korzenie tego lekceważenia Rzeczpospolitej należy widzieć m.in. w sprawie katastrofy smoleńskiej. To wtedy stolice europejskie zauważyły, że polski rząd nie szanuje własnego państwa.

- Może powinniśmy się starać, żeby nie było jeszcze gorzej?

- Tylko że sprawa imigrantów nie tylko z powodów ekonomicznych, ale cywilizacyjno-kulturowych, jest czymś wyjątkowym. Trudno używać tego tematu wyłącznie jako karty przetargowej w innych sprawach.

- A gdyby PiS miał do wyboru: utrzymanie twardej polityki wobec Rosji, ale zgoda na uchodźców czy na odwrót – co by wybrał?

- Ale to jest papierowa alternatywa. Nie stoimy przed takim wyborem. To jest fikcja, a nie realny wybór.

- Jesteśmy w każdym razie znowu pod coraz większą rosyjską presją, czego wyrazem były ostatnie historyczne wywody ambasadora Andrejewa. Putin wyczuł, że sprawa uchodźców tworzy dla niego dogodną koniunkturę.

- Ambasador Rosji nie tylko próbuje psuć wizerunek Polski, ale także sprowokować Polaków. Odnotowuję z żalem, że rząd Kopacz zareagował na ten niebywały skandal z kilkudniowym opóźnieniem. Rosjanie zgłaszają nam swoje pretensje natychmiast.

- Ale co Polska powinna robić w obliczu tej rosyjskiej dyplomatycznej ofensywy?

- Po pierwsze, starać się polepszyć relacje z USA. W ekipie PiS na pewno nie będzie kogoś takiego jak Radosław Sikorski, który blokował ratyfikację umowy w sprawie tarczy antyrakietowej, a na dokładkę delektował się antyamerykańskimi wypowiedziami. A po drugie, nie trzeba głośno krzyczeć, że chcemy być liderami regionu, ale powinniśmy polepszać relacje z geograficznie bliskimi nam państwami.

- Przecież Orbana czy prezydenta Czech Zemana nie przekonamy do powstrzymywania Putina.

- Ale możemy zabiegać skutecznie o ich neutralność. Zresztą ja myślę także o ociepleniu relacji z państwami bałtyckimi, łącznie z Litwą, z niechętną Rosji Rumunią czy krajami skandynawskimi, które czuły się oszukane powstaniem Nordstreamu. Rząd PO-PSL mocno to wszystko zaniedbał. Liczył się tylko Berlin.

- Donald Tusk głosi tezę, że odpowiedzią na imigranckie wyzwanie powinno być dalsze wzmacnianie spoistości Unii.

- To są egzorcyzmy intelektualne, slogany, które słyszymy od lat. Podobne do magii, jaką fundowano afrykańskim plemionom. Czy hasło „więcej Europy” pomogło w dobie kryzysu wielu europejskim krajom na czele z Grecją? Wręcz przeciwnie.

- Ale za kryzys imigracyjny odpowiada przede wszystkim rząd niemiecki, mniej brukselska biurokracja.

- Tak się jednak dziwnie składa, że to zawsze Niemcy chciały silniejszej federalnej Europy. To dla nich unijne prawo i traktaty stają się dodatkowym narzędziem ich hegemonii. Nie tędy droga.

*wywiad ukazał się w tygodniku „w Sieci” (przeprowadził Piotr Zaremba)