O tym, kto powinien być premierem po wyborach

* O tym, kto powinien być premierem po wyborach - rozmowa Roberta Mazurka

Zapraszam do lektury wywiadu, którego udzieliłem radiu RMF FM. Byłem gościem red. Roberta Mazurka. Rozmowa przeprowadzona była po rekonstrukcji rządu, a teraz została spisana. 

Robert Mazurek, RMF FM: Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wybrany po raz kolejny, w naszym studiu. Kłaniam się. 

Ryszard Czarnecki: Witam pana, witam państwa. Po raz czwarty. Dziękuję tym, którzy głosowali na mnie. 

Po raz czwarty i za każdym razem z innego okręgu. 

-To prawda. Teraz Warszawa - prestiżowo. 

 Partia rzuciła na każdy już odcinek. 

 - O 40 tys. głosów więcej niż Robert Biedroń. 

 O objeżdżaniu całego świata porozmawiamy w drugiej części naszej rozmowy. Najpierw o rekonstrukcji rządu. Przełomu nie było, bo też nikt nie zapowiadał, że będzie. Czy z którymś z tych nowych ministrów wiąże pan jakieś swoje szczególne oczekiwania? 

 - Polityka jest z grą zespołową. Każdy w tej naszej Biało-Czerwonej drużynie ma swoją rolę do wypełnienia. Na pewno mocnym punktem będzie pani minister Elżbieta Witek. Ma duże doświadczenie... 

 Ale z MSW raczej nie. 

 - Była szefem gabinetu premiera, była rzecznikiem rządu. Zna pracę Rady Ministrów od środka. 

 Była rzecznikiem partii, a nie rządu. Ale mniejsza z tym. 

 - Warto podkreślić, że np. w systemie brytyjskim bardzo często się zdarza, że ministrowie w ramach gabinetu zmieniają teki... Myślę, że ma znacznie większe doświadczenie rządowe niż pani Teresa Piotrowska, kiedy obejmowała tekę MSW w rządzie Platformy.

Nie jestem pewien, czy akurat zestawianie Elżbiety Witek z Teresą Piotrowską to jest przysługa dla Elżbiety Witek. Jeżeli chciał pan nam skleić te dwie panie to się panu udaje.

- Chciałem pokazać, że ma dużo większe atuty w ręku pani minister Witek niż poprzedniczka. 

Nie jestem przekonany. Zdaje się, że pani Piotrowska była wcześniej wojewodą. Na administracji zapewne się znała. Mniejsza z tym. Ja chcę spytać o Elżbietę Witek w innym kontekście. To właśnie pani poseł - pani minister teraz - mówiła, że ona przychodzi do tego resortu się uczyć. 

- Pani minister Witek jest bardzo sprawnym administratorem. Ma doświadczenie rządowe. Jak spotkamy się za parę miesięcy - jeżeli się spotkamy - to będzie Pan ją chwalił ...            

To znaczy, że pan wierzy w minister Witek bardziej niż ona sama w siebie. 

- Nie. Jest osobą skromną i pokorną, stąd właśnie takie nierozbudzanie oczekiwań. Myślę, że będzie sprawnym ministrem. Jestem o tym przekonany. 

Ale czy człowieka np. od kontroli należy stawiać na czele ministerstwa finansów? 

- A może to jest tak, że jest to uhonorowanie osoby, która była odpowiedzialna za KAS - Krajową Administrację Skarbową - a wlasnie skarbówka swoimi działaniami doprowadziła do tego, że mamy dużo bardziej szczelny budżet. To jest pewien taki sygnał. 

To może dajmy mu order? Nie jestem pewien, czy należy ludzi nagradzać akurat stanowiskami. 

- To jest człowiek, który w resorcie finansów jest od 4 lat. Zna resort od środka. Zna wszelkie mechanizmy. Jest to człowiek, który potrafi łatać dziury budżetowe - tym bardziej też będzie potrzebny teraz. 

 Ja bym chciał oczywiście powiedzieć: Panie Ministrze, ja pana bardzo doceniam. Proszę nie nasyłać na mnie kontroli skarbowej. Ja jestem niewinny. Ale mówiąc poważnie... Pan, rozumiem, pokłada nadzieję w pani minister Witek, która akurat sama przyznaje, że doświadczenia nie ma i chwali pan ministra Banasia, który akurat zna się tylko na bardzo wąskim wycinku działalności w ministerstwie finansów.

- Bardzo ważnym, jest w kierownictwie resortu od czterech lat -podkreślam, a więc jest kontynuacja.

Panie pośle, samorządowcy ruszają w Polskę, żeby wesprzeć Koalicję Obywatelską, Koalicję Europejską - jak zwał tak zwał, bo nie wiadomo jak się będzie nazywać. 

- Już ruszyli jesienią zeszłego roku i zawarli koalicję z nami na Dolnym Śląsku. 

 To mówi pan o tych samorządowcach, którzy się nie ruszyli, bo oni zostali na Dolnym Śląsku. Ja mówię o tych prezydentach miast, którzy właśnie teraz mówią, tak jak słyszeliśmy prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego, który mówi, że całe wakacje spędzi na przekonywaniu ludzi do tego, by wesprzeć opozycję. 

 - Życzę panu prezydentowi Sopotu miłych wakacji. Natomiast mam wrażenie, że akurat gdy chodzi o samorządowców to jest już konkretny ruch - Bezpartyjni Samorządowcy. Oni na Dolnym Śląsku podpisali porozumienie z nami. 

 Ale czy to nie będzie dla Was zagrożenie, bo to znane twarze, część z nich być może wystartuje do Senatu. To miejsce batalii, które oni wyznaczają. Tam się wszyscy zjednoczymy i damy PiS-owi łupnia.

- Nie wierzę, aby ktokolwiek z prezydentów startował do Senatu. 

Ja też średnio.

- Jest takie powiedzenie, że "lepiej być pierwszym na prowincji, niż drugim w Rzymie". Lepiej mieć realną władzę przez co najmniej pięć lat w samorządzie, gdzie odpowiada się za spore pieniądze i można sporo wykreować, niż być jednym ze stu senatorów, prawdopodobnie nie z opcji większościowej. W związku z tym myślę, że nikt z tych państwa do Senatu nie wystartuje. 

 Donald Tusk zagrzewał w każdym razie opozycję. Mówił: trzeba być odważnym, zdeterminowanym, sprytnym. Nie można dać się ograć nawet, jeżeli pierwszy mecz się przegrało. 

- No, właśnie on dał się ograć. 

 Komu? 

- Jego przemówienie miało jedną wadę: było za krótkie. Ja uważam, że im więcej Tuska - tym dla nas - dla PiS -lepiej. Szkoda, że tylko Jażdżewskiego nie było. 

Ach, te drobne złośliwości. 

- Nie, szkoda, że Jażdżewskiego nie było, bo ten duet, tandem, fajny naprawdę. 

Dobrze, ale mówiąc poważnie. Czy ta mobilizacja Donalda Tuska, czy to nie będzie dla Was kłopot? Oni się zmobilizują, mało tego - mogą zmobilizować wyborców. Mają w końcu jednak całkiem spore rezerwy, bo na razie okazało się, że ich wyborcy do wyborów europejskich średnio poszli. 

 - Przed wyborami europejskimi mówiono, że wyższa frekwencja będzie sprzyjać Platformie, Koalicji Europejskiej... Okazało się, że ta wyższa frekwencja sprzyjała PiS, więc ja wierzę w wyższą frekwencję, która będzie skuteczna dla nas. 

Kto w takim razie stanie na czele waszych list? Minister Marek Suski w naszym studiu mówił, że to może być kłopot. Lokomotywy wyjechały do Brukseli i zostają same wagoniki. 

- To była kampania, w której w najbardziej spektakularny sposób frontmanem był Jarosław Kaczyński. 

 Ale niech pan zwróci uwagę na wyniki liderów. Beata Szydło - ponad pół miliona głosów, Patryk Jaki z trzeciego miejsca - ponad ćwierć miliona głosów. Bardzo dobry wynik jak na trudny dla Was okręg pana ministra Brudzińskiego. Bardzo dobre wyniki na Śląsku. To pokazuje, że ci ludzie mieli tam także osobistą popularność. A gdzie będzie na przykład Wasza twarz społeczna, pani minister Rafalska? Otóż będzie w Brukseli właśnie, a nie na jedynce na liście wyborczej. 

 - Ma pan rację w tym sensie, że ludzie głosują na znanych liderów, ale też przede wszystkim głosują na Prawo i Sprawiedliwość, bo jego prezesem jest Jarosław Kaczyński. To się nie zmieniło. 

O tym, co w Europie, za sekundę. Ostatnie pytanie w tej części rozmowy, to jest pytanie o wakacje. W końcu znany obieżyświat, nie tylko wyborczy, podróżujący po Polsce      Ryszard Czarnecki. Jakieś jedno miejsce, w którym powinniśmy spędzać wakacje, gdzie jeszcze nie byliśmy? 

- Może pana zaskoczę, jeżeli miałaby to być zagranica, choc podkreślam uroki polskiego krajobrazu, ale proponuję trochę mało doceniany w Polsce teren byłej Jugosławii. Na przykład Serbia, Czarnogóra. 

Czarnogóra ma małe wybrzeże i tam mnóstwo ludzi. 

 -  Ale są ciekawe góry, nigdy niezdobyte przez Turków.      

Czyli Ryszard Czarnecki poleca tropem Jana III Sobieskiego, by dawać odpór Turkom. Tym razem na pole bitwy wyznacza Pan góry Czarnogóry. 

- Ja nie mówię o konfrontacji z islamem. Mówię o urokach krajobrazowych i turystycznych. 

Jest Pan europosłem czwartą kadencję, a PiS ma pewien problem, bo jest w niedużej grupie EKR, która osłabła przez to, że brytyjscy konserwatyści zdobyli bardzo słaby wynik i możliwe, że wyjdą ostatecznie z Unii, a wy spadniecie wtedy z piątego na szóste miejsce. No i co, wielki sukces PiS i marginalizacja w Europie, to Was czeka? 

 - Po pierwsze jesteśmy trzecią frakcją póki co, nowy Parlament Europejski ukonstytuuje się 2 lipca i zobaczymy, którą wtedy frakcją będziemy.

Czyli od 2 lipca będziecie czwartą frakcją. Piątą.  

 - Możemy zrobić bardzo szeroką koalicję, tylko pytanie, czy to będzie dobre dla Polski. 

Nie, pytanie jest inne, czy to będzie dobre dla PiS-u przed wyborami. 

 -  Właśnie, to też, właśnie. 

Właśnie, bo ta szeroka koalicja to porozmawiajmy szczerze, Ryszard Legutko i Zdzisław Krasnodębski mówią tak: jeżeli mamy się liczyć w Europie, to musimy stworzyć bardzo szeroką koalicję z Marine LePen we Francji, z Salvinim z Włoch, w zasadzie z wszystkimi, z którymi się da. I powiedzieć: co, mówicie, że to są neofaszyści? Idźcie precz, wy macie neokomunistów, nie gadamy z wami. 

- Jestem temu przeciwny i mówię to bardzo jasno. W interesie Polski nie jest sojusz z panią LePen z Francji czy z AfD czyli Alternatywa dla Niemiec  z Republiki Federalnej.  Uważam, że nie powinniśmy być razem w jednej frakcji. 

Ale dlaczego nie? Wtedy będziecie wielką siłą. 

- Po pierwsze dlatego, że nie powinniśmy prowadzić polityki na poziomie europejskim, która mogłaby zaszkodzić PiS-owi w kraju. 

A, czyli o to chodzi. 

 -  Nie, to jest kwestia taktyczna, ale bardzo istotna, nie chcemy kojarzyć z ugrupowaniami, które są odbierane jako kontrowersyjne.  Ale sprawa strategiczna jest taka, że są to ugrupowania, które są bardzo podatne na – mówiąc dyplomatycznie – pseudoargumenty Kremla.

No tak, Pan sam mówi, że to są ugrupowania prorosyjskie, ja to samo powtarzam Zdzisławowi Krasnodębskiemu gdy jest tu w studio i on odpowiada „Naprawdę?. A co Pan powie, Panie Redaktorze, o CDU, która buduje razem z Kremlem Nordstream2”. I ja wtedy rzeczywiście nie wiem ,co mam powiedzieć. 

- No, rzeczywiście to jest taki dobry argument, miliardy euro na Nordstream, a jakieś tam drobne miliony euro dla Marine LePen, więc tu można to porównywać. 

 Jeżeli Marine LePen ma być przekupiona i to wszystko luz… 

 - Nie, nie. Natomiast mówimy o tym, że polska polityka musi być samodzielna, nawet za cenę stworzenia mniejszej frakcji. Nie na zasadzie „hurra – ze wszystkimi”, a potem się okazuje, że Ci „wszyscy” tak naprawdę zupełnie inaczej widzą politykę zewnętrzną ,na przykład wobec Rosji niż my. 

 No,dobrze, skoro tak, to macie dwa wyjścia:  albo sami z Waszymi mniejszymi sojusznikami, ale wtedy jesteście marginalni, albo powrót do pomysłu, by PiS zapukał do drzwi Europejskiej Partii Ludowej, czyli partii, w której są PO i PSL, ale są też inni główni gracze areny międzynarodowej. 

 - Cóż, sam ten pogląd głosiłem,już w wywiadzie dla Piotra Zaremby w 2014 roku.  Przypomnę, że PiS był kiedyś w Europejskiej Partii Ludowej w 2003-2004 roku, kiedy jeszcze PiS miał tam obserwatorów, a potem posłów od maja do lipca 2004 roku- potem była decyzja, żeby wyjść. 

 Potem Adam Bielan z Michałem Kamińskim stworzyli wspólną grupę z brytyjskimi konserwatystami i tak zostaliście wyprowadzeni na boczny tor. 

 - To było już w 2009 roku. 

 Ja wiem, ale ja nie chce całej historii opowiadać. 

- Nigdy nie mów „nigdy” w polityce, ale na dzisiaj na stole jest kontynuacja EKR.

Czy rozważacie w ogóle wstąpienie do Europejskiej Partii Ludowej? 

- Na dzisiaj nie ma takiego pomysłu. To nie jest realna polityka. 

A za parę miesięcy będzie? 

- Zobaczymy, co będzie w Europie za parę lat. Jeżeli w ogóle, to - lat właśnie . Natomiast jest takie powiedzenie, że największym urokiem alternatywy jest to, że ona jest. Przypomnę, że prezes Jarosław Kaczyński mówił w wywiadzie w listopadzie 2016 roku dla Polskiej Agencji Prasowej, że on może sobie wyobrazić, że będziemy w EPP, natomiast Orban, z którym wiele nas łączy, cały czas w EPP czyli w Europejskiej Partii Ludowej jest, bo to jest jakiś parasol… 

 Ale jak Pan wie, nie wiadomo, czy on pozostanie w tej Europejskiej Partii Ludowej.

- O ile wiem, w jego interesie jest pozostanie w tej partii i on nie chce jej opuszczać, ale tam jest problem z partiami chadeckimi ze Skandynawii i krajów Beneluxu, które mówią „albo my, albo Orban” i jeżeli Orban zostanie , to moga pójść do Macrona-  tak szantażują. 

No tak, wiernie Pan to odtworzył, ale pytanie jest takie, jeżeli PiS wygrywa wybory jesienne i premierem pozostaje Mateusz Morawiecki czy Jarosław Kaczyński, to PiS i tak nie będzie silny w Brukseli, nie będzie miał tego parasola ochronnego i znowu będziecie mieli Fransa Timmermansa co tydzień, tego Pan chce? 

 - Frans Timmermans jest socjalistą… 

 Będzie teraz w Komisji Europejskiej jak nic.

-  Rząd w Holandii tworzą dwie partie chadeckie i dwie partie liberalne, więc nie jestem pewien, czy wskażą  socjalistę, życie pokaże, natomiast z punktu widzenia funkcjonowania w Europie ,także rządu RP oczywiście bycie w największej frakcji politycznej ma swoje uroki, a z punktu widzenia funkcjonowania w Parlamencie Europejskim kontrolowanie frakcji, a my to będziemy robić, również ma swój duży urok. 

 Pan jest widzę rzeczywiście zwolennikiem, że lepiej być drugim, a nawet piątym w Rzymie. 

 - Na razie trzecim. 

 To w takim razie pojawiają się pomysły, choć to jest jeszcze pisane na kałuży lub rysowane patykiem na piasku, by premierem po Waszym zwycięstwie po kolejnych wyborach był nie Mateusz Morawiecki, a Jarosław Kaczyński. 

 - „Już był w ogródku, już witał się z gąską”, mówienie teraz o tym, kto będzie premierem po wyborach to byłby brak szacunków dla wyborców, my walczymy o zwycięstwo, na razie trzy razy „P” : pokora, praca, powściągliwość. 

 Wyklucza Pan taką możliwość, że Jarosław Kaczyński będzie premierem? 

 - My musimy najpierw wygrać wybory po to, by móc rządzić samodzielnie, a potem Prawo i Sprawiedliwość deleguje kandydata na Prezesa Rady Ministrów. 

To wyklucza Pan, czy nie? 

- Oczywiście, że nie wykluczam. Jarosław Kaczyński był już premierem, byłby świetnym premierem, tylko od niego zależy czy tym premierem w przyszłości będzie, a my będziemy ciężko pracować, żeby te głosy wyborców zdobyć.  

 A w czym byłby lepszy od Mateusza Morawieckiego?

- To spekulacje nie fair, w pełni wspieramy Mateusza Morawieckiego, a Pan mówi o propozycji hipotetycznej i teoretycznej, więc mówię, że Jarosław Kaczyński absolutnie nadaje się na to, żeby być Prezesem Rady Ministrów, natomiast Jarosław Kaczyński desygnował i to był jego pomysł, żeby Prezesem Rady Ministrów była najpierw Beata Szydło, a potem Mateusz Morawiecki. 

I tu postawimy kropkę, wrócimy do tego w czym się Pan sprawdza najlepiej, czy był Pan w Gwinei Równikowej?  

-  Nie, nie byłem. 

A widzi Pan. A jest szansa pojechać dzisiaj, bo tam jest bowiem dzisiaj dzień prezydenta, a to dlatego, że pan Teodoro Mbasogo obchodzi urodziny i oni z tego powodu  mają święto narodowe. Ja myślę, że to jest znakomity pomysł. 

- Prezydent RP, pan doktor Andrzej Sebastian Duda miał też niedawno urodziny. A Pan jest zwolennikiem, żeby to było święto państwowe?

Tak, ja jestem zwolennikiem, żeby to było święto państwowe. 
 - Ale ruchome święto, jak rozumiem?
No, gdyby prezydentem był Richard Henry Francis Czarnecki, to święto zdaje się, że byłoby w styczniu, tak? 
 - 25 stycznia, tak.  
A kiedy Pan ma imieniny? Może Pan wybrać z trzech imion. 
 -  Mam 3 kwietnia zawsze. 
A później jakoś tak? Czy nie da się latem? Bo mamy nadmiar świąt zimowych i jeżeli mamy celebrować Pana wielkość, to lepiej latem. 
 -  Żartowniś z Pana. 
Proszę Państwa, jestem absolutnie pewien, że jak ja rozpocznę inicjatywę kolejnego ruchomego święta, to Polacy mnie poprą.
- Na pewno zyska Pan popularność, a mówiąc poważnie…  
No, ale skoro Gwinea Równikowa może? 
 - Ja będę wspierał prezydenta Dudę bardzo mocno, żeby został prezydentem na drugą kadencję. 
No, ale po drugiej kadencji może warto o tym pomyśleć, może to byłby jakiś pomysł na wybory. 
 - Bóg zapłać, Robert Mazurek- Wujek Dobra Rada. 
Wujkiem nie jestem, jestem stryjkiem, to po pierwsze, ale uważam, że z dobrych pomysłów należy czerpać nawet, jeśli są to pomysły znad Równika. 
 -  Do rozważenia, ale bez szans realizacji...
No ,nie wiem, nie wiem, a gdyby to był dzień urodzin Jarosława Kaczyńskiego, byłby Pan taki pewien, że nie?  
 - Jarosław Kaczyński w swojej skromności nigdy… 
 …Pan pewnie nie wie nawet, kiedy Jarosław Kaczyński ma urodziny. 
-  Wiem, w czerwcu. 
 Ale którego dnia? 
- 18 czerwca. 
 Koledzy, sprawdźcie tam proszę, bo ja przyznaję, że ja wielbię Jarosława Kaczyńskiego jak wszyscy w Polsce, ale nie aż tak. 18, naprawdę? Mówią mi do ucha, że Pan się nie pomylił. 
 - A kiedy Pan ma urodziny?
Później, niż Pan Prezes. 
 - Oj, chciałbym zapamiętać. 
 Nie ma mowy. To słonie mają taką pamięć, a nie Richard Henry Francis Czarnecki. Dziękuję za rozmowę.