O imigrantach, „nożu w plecy”, karach i deklaracji PL-Izrael

Poniżej publikuję rozmowę z redaktorem Jackiem Liziniewiczem dla kanału VOD „Gazeta Polska”

Dzień dobry, witam Państwa bardzo serdecznie, „Rozmowa niezależna”, naszym gościem jest pan Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Tematów dużo w tym tygodniu, związanych z polityką międzynarodową – trudno zresztą powiedzieć co jest ważniejsze – no, ale chyba wypada zacząć od szczytu Rady Europejskiej. To sukces, w końcu większość państw europejskich patrzy naszą optyką na problem migracji i uchodźców. Jak należy więc to ocenić, co się stało w zasadzie w czwartek i piątek?

-To jest naprawdę gigantyczny sukces. To jest tak, jakby Dawid narzucił Goliatowi wizję świata i Goliat odłożył maczugę. Jest tak, że rzeczywiście wygraliśmy  dzięki konsekwencji, uporowi, nieuleganiu szantażom ze strony Unii Europejskiej, bo przecież nas straszono grzywnami finansowymi – przypomnę dwa lata temu była koncepcja Komisji Europejskiej: ćwierć miliona euro kary za nieprzyjęcie pojedynczego uchodźcy, co by oznaczało w przypadku Polski , ponieważ pani premier Kopacz w imieniu rządu PO-PSL zgodziła się na  analogicznym szczycie Rady Europejskiej w Brukseli na przyjęcie w dwóch ratach 11 tysięcy uchodźców –to by oznaczało  3 miliardy euro czyli ponad 12,5 miliarda złotych  kary. Ale jeszcze przecież rok temu grecki komisarz Dmitris Avramopulos straszył nas, że będziemy mieć mniej pieniędzy z budżetu unijnego, ponieważ nie przyjmujemy imigrantów. Jeszcze tego typu informacje komunikowano kilka dni temu. Zmiękczano nas, próbowano nas zmiękczyć, przestraszyć, zaszantażować do końca. Myśmy nie ulegli. Myślę, że tutaj decydująca okazała się wola polityczna Jarosława Kaczyńskiego, który już od kilku lat mówił ‒ „NIE” dla imigrantów spoza Europy w takim systemie relokacji przymusowej – i dlatego jesteśmy właśnie zwycięzcami tego szczytu. Przy czym oczywiście jest tak, że my nie pozwalamy narzucać sobie czegokolwiek, ale też nie chcemy narzucać innym – to znaczy jest zapis tego dwudniowego (miał Pan rację ,to był w istocie dwudniowy szczyt), który mówi że relokacja uchodźców jest dobrowolna. To znaczy, że poszczególne kraje, które będą chciały przyjąć imigrantów koczujących we Włoszech czy w Grecji (a którzy przyjechali z Azji czy z Afryki), to ich przyjmą – nie będziemy nikomu ograniczać prawa do błędu, bo uważam, że to błąd (oczywiście jest to nasza ocena). Nie będziemy im narzucać polityki imigracyjnej, skoro nie chcemy, żeby naszą zmieniano, ale Unia Europejska musiała ulec, musiała zrozumieć, że to jest obszar indywidualnych i suwerennych decyzji poszczególnych krajów i naprawdę może z perspektywy jednego dnia czy paru godzin tego nie widać – ale z perspektywy miesięcy i lat będzie widać, że to jest taki breaking point – punkt przełomowy.

Czy po tych ustaleniach szczytu będziemy też bliżej jakiegoś rozwiązania tego problemu w Europie? Bo problem istnieje i wiadomo, że borykają się z nim ogólnie kraje zachodnie – czy widać tam jakieś zmiany systemu, który mógłby ograniczyć jednak napływ uchodźców?

Oczywiście jest tak, że w tej chwili  to jest też takie bardzo zaraźliwe działanie polskiego rządu, który najpierw przekonał naszych partnerów z Grupy Wyszehradzkiej, którzy kiedyś byli na „NIE”, a potem byli pod silnym obstrzałem artyleryjskim Brukseli...

... Polska w 2015 roku też wbiła tej grupie nóż w plecy...
- Tak, rząd premier Kopacz zdradził Węgrów, Czechów i Słowaków. Potem twarda postawa naszego polskiego  rządu spowodowała, że Grupa Wyszehradzka się utwardziła, że V4 miało jednolite stanowisko na „NIE”, pokazaliśmy, że jest możliwa inna polityka, że multi-kulti nie jest ok, że powiedzenie wprost przez rządzących, nie przez jakąś marginalną opozycję, jak w krajach Europy Zachodniej, że imigranci z Afryki, głównie muzułmanie generują przestępczość, terroryzm, że nie asymilują się, że mają generalnie problemy natury społecznej, kulturowej, religijnej. To wszystko spowodowało, że urosły już w siłę tę środowiska polityczne na Zachodzie Europy, które do tej pory były na marginesie. Mamy tam w tej chwili dwa rządy: w Austrii i Włoszech, które mówią jednoznacznie „NIE” dla imigrantów. Myślę, że Polska odegrała tu rolę kraju, który swoim przykładem umacnia, zaraża, zachęca innych do podobnego działania.

Czy te obecnie przyjęte rozwiązania będą musiałby być jeszcze jakoś doprecyzowane? Bo rozumiem, że włączenie innych krajów spoza Unii Europejskiej do kwestii imigranckiej i rozwiązywaniem problemów uchodźców to jest jednak pewne marzenie?

Diabeł tkwi w szczegółach, oczywiście trzeba bardzo konkretnie określić w jakich zasadach i gdzie będą te obozy „przejściowe” (brzmi okropnie) i te „kwoty” (też brzmi okropnie) funkcjonowały. Zwracam uwagę, że nawet kraj, który chce bardzo wejść do Unii Europejskiej mocno o to zabiega i w zasadzie zgadza się na wszystko, gdy chodzi o zmianę swojego ustawodawstwa, gdy chodzi o wymianę 85% swoich sędziów – mówię o Albanii ‒nawet ten kraj w tym momencie tutaj zawył, jednak nie zgodził się, aby na jego terytorium, na jego terenie powstały takie obozy dla tych ludzi, których wnioski będą rozpatrywane, którzy trafią bądź nie trafią do Europy Zachodniej. Oczywiście to będzie dopiero procedowane, generalny kierunek jest wytyczony. Polski sukces, podejście w końcu realistyczne, w końcu zdroworozsądkowe, ale to oczywiście nie oznacza, że teraz nagle cała Unia zacznie być sceptyczna. Bo mamy przecież Macrona we Francji, który mówi, że wszystko „jest cacy” i „przyjmujmy”. Mamy rządy państw skandynawskich, które wyznają politykę takiej może swoistej otwartości na migrację – no przecież Szwecja za niedługi czas będzie krajem, gdzie  30% mieszkańców to będą muzułmanie – ale jeżeli im to nie przeszkadza, to nie będziemy oczywiście narzucać naszych wzorców.

A jaką rolę w tym sukcesie odegrała jednak słabość Angeli Merkel i jej kłopoty wewnętrzne?

-Ja myślę, że ona za wszelką cenę szukała jakiegoś porozumienia, bo to była dla niej walka o życie polityczne. Oczywiście licytowała, oczywiście chciała nas ubrać w płacenie za to – w sensie politycznym i wszelkim innym ‒ no, ale w końcu zakończyło się na takiej formule, która dla nas jest optymalna, bo potwierdza słuszność naszej polityki. Natomiast pani kanclerz Merkel może powiedzieć, no są te obozy, jest decyzja o obozach w Afryce Północnej, problem trochę się rozwiąże – natomiast czy to pomoże, czy to przekona jej przeciwników w CDU? A także koalicjantów z bawarskiej CSU? Nie wiem. Nie jestem pewien. Być może jest tak, że właśnie teraz przeciwnicy Merkel i w jej partii i w partii „bliźniaczej”, bawarskiej CSU – oni tam poczuli krew. Może uznali, że trzeba ją politycznie dobić. No przypomnę, że to jest jej czwarta kadencja. Ona w swoim czasie, kiedy Helmut Kohl, jej patron, polityczny „ojciec chrzestny” wygrywał wybory po raz czwarty, to w trakcie tej czwartej kadencji właśnie ona była tą „ojcobójczynią”, ona spowodowała, że kanclerz Helmut Kohl musiał podać się do dymisji. I kto objął fotel kanclerza Federalnej Republiki Niemiec? No właśnie, pani Angela Merkel. Wiec ona mając z własnego życiorysu doświadczenia, kiedy to ona pozbawiła fotela  kanclerskiego pana Helmuta Kohla, sama może obawiać się tych, którzy za jej czwartej kadencji chcą zrobić to samo.

Trochę zmienimy temat, bo w tym tygodniu również mijającym mieliśmy chyba ważne wydarzenie na arenie międzynarodowej - pomiędzy Polską a Izraelem została podpisana deklaracja. Również bardzo szybka zmiana ustawy o IPN, co budzi też w Polsce różne komentarze – jak Pan oceni: czy to też ważna rzecz się stała, deklaracja jest przełomowa?

-Na pewno tak. Ja nawet wczoraj mówiłem, bardziej jako historyk jednemu z najważniejszych osób w państwie, że patrząc na to nie z perspektywy dzisiejszej, tylko tego, co będzie za 10 lat, za 20 lat – to mówiąc otwartym tekstem, a ja nie jestem dyplomatą – my będziemy tymi fragmentami polsko-izraelskiej deklaracji zamykać usta naszym wrogom: w Ameryce, w Izraelu, we Francji, wszędzie, w jakimkolwiek kraju, nawet poza Starym Kontynentem. Będziemy zamykać usta cytatami z tej deklaracji podpisanymi przez premiera Izraela, premiera konserwatywnego, prawicowego, lidera Likudu, pana Benjamina „Bibi” Netanjahu. Ponieważ tam są bardzo ważne, bardzo użyteczne stwierdzenia z punktu widzenia naszej walki o prawdę. O to, by ratować prawdziwy, a więc bardzo godny wizerunek naszego narodu. Czy to, co się działo w ostatnich miesiącach, to była sytuacja optymalna? Pewnie nie. Ale polityka jest sztuką realizowania rzeczy, które są możliwe w danym miejscu i czasie. Ten manewr, który łatwy nie był – oglądają nas ludzie, którzy na polityce się znają, interesują się nią – pewnie ma Pan rację, budził kontrowersje, budzi i może jeszcze będzie budzić. Natomiast wydaje mi się, że było to wyjście z ciosem – to znaczy, gdyby porównać to do pojedynku bokserskiego, chociaż to metafora ryzykowna – myśmy, że tak powiem byli bici w narożniku, ale teraz wyszliśmy z ciosem i teraz my kontratakujemy. W moim przekonaniu zamknęliśmy front bardzo ważny i bardzo niepotrzebny. Aczkolwiek uważam, jeśli Pan zapyta – a co, warto było? Odpowiem, tak było warto, ponieważ my walczymy także o świadomość Polaków u nas, w kraju. A także teraz nikt nie będzie mógł bez narażania się na naszą oficjalna kontrę, głosić bzdur, jak kiedyś pan Barrack Hussein Obama, prezydent USA, który mówił o „polskich obozach śmierci”. Tacy politycy po tej deklaracji wczorajszej będą mieli ciężkie życie.

Ta świadomość wzrosła wśród Polaków?

Tak, na pewno. Choć niektórzy z tych zacnych patriotów, młodszych i starszych, są zawiedzeni po tym manewrze, który zrobił obóz rządzący, to właśnie ci ludzie będą przez lata heroldami prawdy o polskich bohaterach i o polskiej historii w okresie II wojny światowej,wykorzystując ustawę IPN-owska i deklaracje międzyrządowa polsko-izraelska. Także dlatego, że rząd te działa wytoczył. I oczywiście możemy liczyć straty, rannych – i to jest jasne, nasi obywatele mają absolutnie prawo pytać o rachunek zysków i strat, natomiast w moim przekonaniu trzeba było tą wojnę o prawdę o Polsce wytoczyć. I uważam, że to nie była łatwa wojna. I ona powinna cały czas trwać, bo nasi wrogowie nie znikną, nie rozpłyną się w powietrzu, ale uzyskaliśmy potężne  instrumentarium, żeby tak mówić. Teraz niech nasi krytycy uważają, bo mam wrażenie, że ich ostra krytyka naszego rządu, także z prawej strony jest bardzo podobna – nie w sensie intencji, broń Boże – ale w sensie praktyki politycznej z tym, co głosi „Gazeta Wyborcza” Adama Michnika na pierwszej stronie. Tam też mówi się o jakimś historycznym odwrocie, rejteradzie, i tak dalej. To współbrzmi z tymi, którzy nas atakują z prawej strony. Ja apeluje do polskich patriotów za pośrednictwem tej naszej rozmowy, żeby jednak pewna rzecz zrozumieli. W Polsce toczy się wielka wojna między obozem patriotycznym a obozem kosmopolitycznym. To nie znaczy, że obóz patriotyczny ma monopol na wszystkie mądrości. Nie zawsze wszystkie decyzje obozu władzy są dobre, fajne i nie budzą kontrowersji- bo je wzbudzają. To jest jasne. Natomiast myślę, że w tej sprawie nie trzeba dawać amunicji wrogom Polski. Ja pamiętam taki artykuł Romana Dmowskiego z początku lat 1920. pod tytułem: „Co bym zrobił, gdybym był wrogiem Polski?” I właściwie zastanówmy się. Dzisiaj uderzanie w ten polski rząd jest najlepszym prezentem dla wrogów naszego kraju.

Dziękuję za obecność, również świeżo upieczonemu członkowi prezydium Polskiego Komitetu Olimpijskiego.

-Dziękuję bardzo. To był jednogłośny wybór i dla mnie zaszczyt i honor.

Czyli jak następnym razem liczba medali polskich będzie mniejsza, będzie wiadomo do kogo się zgłosić.

-Nie będzie mniejsza, będzie większa.

Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Ryszard Czarnecki był moim gościem. Do zobaczenia, mam nadzieję.

-Dziękuję bardzo.