Polityka Tuska to brak polityki

P.Z.: Jadwiga Staniszkis twierdzi, że Donald Tusk ukradł PiS-owi część programu: bezpieczeństwo energetyczne, czujność wobec Rosji. Na pewno zaś ukradł wam show.
R.Cz:  Nie zgadzam się, że Tusk ukradł nam program. On nie ma programu. Uważa PR za cel sam w sobie i korzystając z podpowiedzi  opłacanych przez polskiego podatnika ekspertów od tegoż PR-u, ucieka od polityki wewnętrznej. Ucieka w świat polityki zagranicznej. Skądinąd  kompletnie się na tej polityce nie zna, co widać, słychać i czuć.
Co widać i słychać?
Na cel swojej pierwszej wizyty zagranicznej na Wschodzie u początku rządów wybrał Moskwę, a nie Kijów czy Wilno. Zmienił w ten sposób radykalnie polską politykę, nawet lewicowi premierzy jeździli na początku gdzie indziej. W Kijowie nie był od trzech lat!  Mamy do czynienia z paraliżem premiera, a na drugim biegunie z prorosyjską nadaktywnością prezydenta Komorowskiego. On się spotykał z Janukowyczem 29 razy. Odliczając wakacje spotykał się z nim więc co miesiąc – tyle że z tego nie wynikało nic dla interesów Polski, za to uwiarygodniało tego promoskiewskiego polityka wobec Zachodu. Premier nic nie robi, a prezydent gania, ale z pustymi taczkami.
Ale premier już coś robi.
Bo widzi, że debata o służbie zdrowia, poronionych reformach edukacyjnych czy długu publicznym i bezrobociu to dla niego recepta na porażkę. Ucieka w temat, który przyniesie mu, jego zdaniem, przynajmniej remis, skoro zaczął mówić językiem Kaczyńskich. I może mówić o tym, co uwielbia najbardziej: co dopiero zrobi. W przypadku polityki wewnętrznej dyskusja o dorobku nasuwała się sama.
Ale wiarygodność Tuska w jego obecnej polityce sceptycyzmu wobec Kremla jest żadna. W wypowiedzi dla redaktora Pawła Płuski z TVN  powiedział, że „Putin to nasz człowiek w Moskwie”. Kleił się do Putina przez kilka lat, niczego to nie przyniosło, bo Rosja szanuje tylko silnych i tych, którzy sami siebie szanują.
To uciekanie od tematyki krajowej to przy wyborach do europarlamentu nic szczególnie dziwnego.
W każdym z 28 krajów Unii Europejskiej mówi się o polityce krajowej, to jest dobra okazja do oceny pracy rządu. Niech pan spojrzy co się dzieje w Czechach.  Tam się prawie nie mówi o sprawach międzynarodowych.
Mówi pan: zmienili język. Ale PO i popierające ją media mają swoją interpretację tego skrętu. Oni mówią: trzeba było mieć poprawne stosunki z Rosją, żeby nie zasłużyć na reputację rusofoba i utrzymać się w głównym nurcie. A kiedy Rosja dokonała zwrotu, taka taktyka popłaca, bo daje większy wpływ na Europę zachodnią.
Mówiąc językiem ornitologów, Tusk leci do Brukseli jako jastrząb, na przykład w sprawie sankcji wobec Rosji, a wraca jako gołąb. A w kuluarach dalej chce być w mainstreamie. I uprawia teatrzyk na potrzeby polskiej opinii publicznej. A jeśli już używa twardszego języka, to okazuje się, że wbrew temu co mówił, nie ma żadnej siły, nie potrafi niczego przeforsować.
Co być może jest immanentną cechą Polski.
A czy premier Kaczyński nie potrafił wymóc na kanclerz Merkel postawienia sprawy embarga na polskie mięso na szczycie Unia-Rosja w Samarze? Tusk siedzi jak mysz pod miotłą, albo wyjmuje papierową szabelkę, ale nikt tej szabelki nie zauważa − bo traktują go jako przypis do książki o Angeli Merkel.
Nie warto było być w głównym nurcie ani przez moment?
Proszę oceniać polityka po efektach. Radek Sikorski podlizywał się Rosji walcząc o stanowisko sekretarza generalnego NATO, mówił nawet o możliwości poszerzenia NATO o Rosję – ale co z tego ostatecznie wynikło? Jaka korzyść? Czy to nas uchroniło przed rosyjskim embargiem na mięso wieprzowe? Skądinąd nie umiemy tego embarga dziś odblokować nawet u naszego przyjaciela, czyli Ukrainy.  A czy Litwa, tradycyjnie najtwardszy kraj Unii w sprawach rosyjskich,  na tej swojej linii straciła bardziej niż Polska? Wilno licytuje ponad to, co ma w kartach − i dobrze.  Podsumowując: to jakaś absurdalna filozofia − kiedyś nie można było grać twardo wobec Rosji, a teraz już można? Tylko kto zapala to światło?
Może wobec Rosji nie da się prowadzić skutecznej polityki?
Tusk mówi o sankcjach a jednocześnie, to pełna schizofrenia, przyklepuje rok kultury rosyjskiej w Polsce. Uwielbiam tę kulturę, chętnie używam cytatów z Gogola, jestem zafascynowany także rosyjską literaturą współczesną i jestem przeciwny  blokowaniu  tej twórczości w  Polsce. Ale czy trzeba przy tej okazji uwiarygadniać Putina? Czy Tusk jest tu konsekwentny?
To jest ta wizja jeszcze z czasów komunizmu, że się taki reżym odrobinę rozmiękczy.
Rosja jest cały czas ta sama, niezależnie od ustrojowych przebieranek. Na oficjalnym dialogu z ludźmi kultury Zachodu korzystał zawsze Kreml. Gdyby to było robione przez samych artystów, proszę bardzo. Jeśli to robi władza − wzmacnia ona Putina.
Ale co wy proponujecie, jakie środki jego powstrzymania? Zwłaszcza w obliczu eskalacji agresji rosyjskiej wobec Ukrainy. Na początku oklaskiwaliście twardy język Tuska. A teraz?
Rząd trzeba było poprzeć, żeby pokazać na zewnątrz jedność. A teraz warto zabiegać o bardziej jednolite i twardsze stanowisko całej Unii i NATO, bo niestety duże kraje europejskie uprawiają własne polityki wobec Ukrainy i Rosji, kierując się interesem ekonomicznym….
Paradoksalny triumf państwa narodowego.
To przykład dla Polski, żeby też z własnego interesu nie rezygnować. Unijna gadka to nie wszystko.
Albo się pan zachwyca uprawianiem odrębnych interesów, albo walczymy o wspólną linię. Zresztą my też mamy własne interesy gospodarcze w relacjach z Rosją, choćby w kwestii importu żywności.
Tu mała dygresja: mamy dziś 11 milionów świń, a za PiS było 18 milionów i teraz sami musimy importować wieprzowinę żeby jeść. Osiem razy mniejsza od Polski Dania produkuje więcej mięsa niż my. To jest konsekwencja złej polityki tego rządu wobec rolnictwa − co obciąża nie tylko Platformę, ale i PSL.
Ale co z polityką wobec Rosji?
Receptą jest zbliżenie z Ameryką. Polityka Obamy jest dziś inna niż była wczoraj. Oni potrzebowali Rosji w swojej polityce wobec Afganistanu, Iranu i Bliskiego Wschodu i byli gotowi na sprzedaż środkowo-wschodniej Europy. Teraz jest nieco inaczej. Obecność amerykańska w Europie jest możliwa i potrzebna, tylko że musi zniknąć na naszym kontynencie antyamerykańska fobia. To my musimy się stać ambasadorami nowego kursu, ale do tego Sikorski musiałby się wyrzec własnych antyamerykańskich uprzedzeń. A zdradzał je choćby w czasach nieudanych negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej.
Ale dzisiaj rząd Tuska nie jest antyamerykański. Właśnie wylądował u nas oddział komandosów – US Army.
Gdyby kiedyś nie targowano się głupio i bez wyczucia o tarczę, bylibyśmy w innym miejscu. Proszę spytać Witolda Waszczykowskiego jak to było. Wbrew temu co bredzi prorosyjska PPR (Partia Przyjaciół Rosji), obecność amerykańskich żołnierzy chroni nas przed agresją.
Kto to jest PPR?
Twój Ruch Palikota, Kongres Nowej Prawicy Janusza Korwin-Mikkego i PSL.
Ale co wy chcielibyście dzisiaj robić?
Na przykład namawialibyśmy Amerykanów do zagrania wobec Rosjan cenami ropy. Ronald Reagan tak kiedyś zrobił i dobił skutecznie Sowietów.
Polska nie jest na to za krótka?
Zatem warto to robić w ramach Unii. Używalibyśmy jej jako instrumentu nie tylko przeciw Rosji, ale i do zachęcania Amerykanów do większej obecności w Europie.  Zwłaszcza, że lobby zbrojeniowe wciąż odgrywa dużą rolę w polityce USA.
Przykład lądowania komandosów pokazuje, że można coś u Amerykanów dziś wytargować. Ale nie obawia się Pan, że za cenę nowej Jałty: faktycznego oddania  Ukrainy przez Obamę Putinowi?
Ale po co Amerykanie szkolą w swoich akademiach ukraińskich wojskowych? Myślę, że ostateczne decyzje u nich wcale nie zapadły. Zwłaszcza, że oni przecież widzą słabnięcie Rosji. To, co się stało na Ukrainie to porażka Putina. Nie musiał wcześniej odbierać jej Krymu, kiedy miał ją całą pod swoją kontrolą. Skądinąd zaś moi eksperci przygotowali analizę, z której wynika, że największej redukcji armii na wschód od nas dokonano właśnie na Ukrainie. To nauka dla Polski, warto nie żałować na budżet obronny. A tymczasem rząd Tuska obciął ten budżet w 2009 i znacznie ograniczył przetargi na uzbrojenie w 2013.
I tak wydajemy więcej na zbrojenia niż Europa zachodnia. U nas te wydatki lekko wzrosły w ostatnich latach, tam spadły.
Pamiętam awantury, jakie Tusk robił w 2009 roku swojemu ministrowi Klichowi chcąc ścinać budżet obronny.
Był wtedy potężny kryzys.
Rosja nie przestała być także w czasie kryzysu punktem odniesienia. Przypominam, że są dwa kraje NATO, które wciąż podnoszą wydatki na zbrojenia: Grecja i Turcja.
Media  mainstreamowe wciąż wam wypominają pęknięcie: żądacie od Unii bardziej spójnej polityki wobec Rosji, a równocześnie chcecie aby ona była słabsza, nie silniejsza.
Jesteśmy przeciwni tworzeniu superpaństwa, o którym majaczył Sikorski w Berlinie. Robiąc zresztą przysługę raczej Niemcom niż Unii. Wierzymy natomiast w możliwość prowadzenia punktowo skutecznych polityk UE. Zwłaszcza polityki energetycznej i obronnej.
Tusk proponuje nawet unię energetyczną.
To jest bla bla bla. Mówi to człowiek, który miał wiele lat na budowę gazoportu, ale ich nie wykorzystał. Który obłożył podatkami firmy mające wydobywać łupki. I który zawalił sprawę pakietu klimatycznego.
Jest też kwestia psychologii. Trudno żądać od Unii, także skutecznej polityki w jakiejś dziedzinie, kiedy z waszych szeregów padają takie wypowiedzi jak Krystyny Pawłowicz. Ona ma prawo Unii bardzo nie lubić, ja też jej nie lubię, ale jak potem z takim nastawieniem czegoś od unijnych polityków oczekiwać?
Brytyjscy konserwatyści obejmują pełną paletę barw – od działaczy skrajnie eurosceptycznych po umiarkowanych zwolenników Unii.
Ale właśnie brytyjscy konserwatyści oczekują od Unii jak najmniej.
Proszę brać pod uwagę przede wszystkim wypowiedzi byłej minister Anny Fotygi, byłych wiceministrów Waszczykowskiego, Karskiego czy Szczerskiego, czy wreszcie byłego ministra do spraw europejskich Czarneckiego. My się wypowiadamy za Europą Ojczyzn i za wspólną polityką energetyczną czy obronną. A mam też wrażenie, że osią sporu w Polsce nie jest pytanie, kto jest za Unią, a pytanie kto jest za euro. W tej sprawie wyrażamy nastawienie zdecydowanej większości Polaków mówiąc: wspólna waluta jest ryzykiem dla polskiej gospodarki.
A może podział między wami i PO to podział między tymi co są optymistami i tymi, którzy widzą wszystko na czarno. Wicepremier Bieńkowska dostaje dreszczy na widok spotu na 10-lecie akcesu Polski do Unii, a Pan pewnie ma mdłości?
Myślę, że polski podatnik jest wściekły, gdy się dowiaduje, że na produkcję tego spotu – propagandowego gniota – rząd PO-PSL wyjął z kieszeni Polaków milion złotych,  kolejne ponad 6 wyciągnął od nas – ale bez naszej zgody − na emisję tego badziewia. Jeśli nawet sprzyjający rządowi Edward Lucas (z „The Independent” i „The Economist”) uważa ów spot za „propagandę”, to może  warto, aby Tusk uderzył się w piersi i przeprosił za rabunek pieniędzy obywateli i przeznaczenie ich na chamską rządową propagandę.
To może inaczej: według Tuska te wybory są o tym, czy pierwszego września polskie dzieci pójdą do szkoły. O czym one są dla Pana?
Trochę ta forma „wybory o czymś” jest na bakier z gramatyką, ale odpowiem. Te wybory będą decydowały, czy w Parlamencie Europejskim  znajdzie się silna reprezentacja polityków broniących naszego interesu narodowego. Nie takich, którzy zamierzają się modlić do Niemiec czy do Brukseli, ale takich którzy będą twardo i mądrze bronić polskich interesów. Którzy wiedzą do których drzwi zapukać, a które wyważyć.
A może Tusk zbudował sprawny wehikuł: jednych pozyskuje twardością wobec Kremla, a innych straszy? Mówi: mnie znacie, ja was nie wpędzę w  wojnę, za to ten PiS… A Kaczyński ma w opinii Polaków twarz polityka zbyt wojowniczego?
Jacek Rostowski dziś mówi, że zwycięstwo PiS wywołałoby rechot radości na Kremlu, a kilka lat temu pytany o śledztwo smoleńskie stwierdzał rozkosznie: „a co, mieliśmy wywołać wojnę z Rosją?”.  Odejdźmy od świata mitów o PiS. Świętej pamięci Prezydent Lech Kaczyński miał lecieć do Moskwy na obchody zakończenia drugiej wojny światowej, nigdy nie był politykiem antyrosyjskim. I on i jego brat byli zawsze i są wobec Rosji realistami.
Zaprzecza pan rusofobii swojego obozu?
Przypomina mi się anegdota. Biesiadujemy z Borysem Tarasiukiem, dawnym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy. On w pewnym momencie pyta europosła PO Saryusza-Wolskiego: „Jacku, czy jesteś rusofobem?”. Ten zaczyna gwałtownie zaprzeczać: „Nie jestem”. A Tarasiuk na to: „No widzisz, a ja jestem”. Można i tak, poprawność polityczna nie zawsze jest wartością, ale warto odrzucić narracje naszych oponentów. Powtórzę: dla Tuska wizja strasznego PiS to najlepsza droga ucieczki od odpowiedzialności. I przypominam: Rosja jest państwem nadal groźnym, nie lubiącym sąsiadów, ale słabnącym. Dedykuję to Partii Przyjaciół Rosji.
Tuska pan jednak do PPR nie zaliczył.
Tusk, zdaje się, należy do innej frakcji: PBR czyli Partii Bojących się Rosji. A może też jest tak, że pan premier uważa, że najlepszą polityką zagraniczną jest brak jakiejkolwiek polityki zagranicznej. My tak nie uważamy.
*Rozmowa z P. Zarembą w najnowszym wydaniu tygodnika "wSieci"