Dwa wywiady o służbach specjalnych

Michał Wąsowski: Wczoraj okazało się, że SKW nie ma dowodów na tezę, jakoby Antoni Macierewicz nakazał tłumaczenie raportu ws. WSI na rosyjski. Ta sprawa to była kompromitacja polskiego kontrwywiadu?

Ryszard Czarnecki: Jako człowiek, który od 9 lat pracuje na Zachodzie, w Parlamencie Europejskim, muszę przyznać, że nie rozumiem tej sprawy. Ona na Zachodzie zdarzyć by się nie mogła. Tutaj służby specjalne, wywiadowcze, zajmują się właśnie wywiadem i kontrwywiadem, są mniej lub bardziej szczelne, nie należy ich mitologizować, ale jednak za wszelką cenę starają się nie wchodzić w grę polityczną, która toczy się w ich krajach. W sposób konsekwentny tego unikają w szeroko pojętym własnym interesie. Obojętnie czy to Wielka Brytania, Francja czy Niemcy, służby w tych krajach uważają, że tego typu ingerowanie w walkę polityczną wewnątrz ich państw nie jest dobre dla służb. W sposób oczywisty bowiem ta gra może przenieść się na nich. To naturalne, w ten sposób służby dbają o własną ciągłość, o to, żeby za każdą zmianą władzy nie następowały rotacje również w służbach. Takich rzeczy się po prostu nie robi.
Jestem tą sprawą zaskoczony i zmartwionym, bo jako historyk wiem, jak wielkie osiągnięcia miały polskie służby z okresu II RP i w okresie wojennym. Polski wywiad miał niesamowitą renomę międzynarodową, olbrzymie sukcesy, rozpracowywał np. i Niemców i Rosjan w połowie Europy, i z tym wywiadem się bardzo liczono. To była wizytówka polski i polskiej armii, a dzisiaj mamy coś takiego.
 
M.W.: Należałoby w związku z tym odwołać szefa SKW płk. Piotra Pytlę, jak to sugerował Antoni Macierewicz po tym jak się okazało, że nie ma na niego dowodów?

R.Cz.: Wie Pan, mam swoją dewizę, której jestem wierny, że nie zajmuję się służbami – licząc na wzajemność. Specjalistą od służb jest Antoni Macierewicz i ma w tym temacie daleko większą wiedzę, niż ja. Powiem tylko, że po czymś takim szefostwo służb specjalnych wręcz prosi się o reakcje polityczne, skoro weszło na grunt polityki wewnętrznej. Nie za bardzo rozumiem tylko, dlaczego władze podjęły taki krok. Dlatego myślę, że postulat zgłoszony przez Antoniego Macierewicza, i nie tylko jego, należy poważnie rozważyć.

M. W.: Pana zdaniem, służby specjalne są zależne politycznie od premiera, rządu i działają tak, jak on zechce?
Widać, że zmiany personalne na szczycie służb specjalnych, jak w przypadkach Bondaryka i gen. Noska (byłego szefa SKW, odwołanego w związku z aferą gen. Skrzypczaka – przyp. Red.), były dosyć niespodziewane, nagłe. Widać było, że ci panowie nie odchodzili dobrowolnie. Świadczy to o tym, że coś niedobrego dzieje się na styku rząd-służby i sprawa raportu Macierewicza jest tego potwierdzeniem, że ze służbami, jak się wydaje, jest coś nie tak. To zapraszanie do tańca polityków – ze szkodą dla służb.

M. W.: Wiele osób z prawicy wskazuje, że afery Antoniego Macierewicza i Adama Hofmana – obie zakończone na niczym – miały przykryć spadki poparcia Platformy. Nawet wczoraj w sondażu dla Wiadomości TVP1 PiS wygrywał z PO 3 punktami procentowymi – PiS 29 proc.; PO 26 proc. SLD 10 proc., Twój Ruch i Polska Razem po 5 proc., PSL i Solidarna Polska wypadają z Sejmu.
R. Cz.: Myślę, że generalnie trudno stwierdzić, czy pojedyncze sondaże mogły być podstawą do oceny tego, co poszczególnym ugrupowaniom szkodzi, a co pomaga, należy raczej mówić o tendencji. A tendencja jest taka, że PO coraz bardziej szkodzi rządzenie, a PiS-owi pomaga, że jest opozycją.
Nie śledzę specjalnie sondaży, zwłaszcza że do najbliższych wyborów – do PE - jest przeszło 5 miesięcy, ale widać tu pewną tendencję: że PiS zachowuje koszulkę lidera, że na czele peletonu są dwie partie, a więc marzenie lewicy o przełamanie na drugą pozycję to marzenie ściętej głowy. Widać też, że Polacy coraz bardziej szanują własny głos: niechętnie obdarzają zaufaniem najmniejsze ugrupowania słusznie uważając, że szkoda tracić na nie głosu i ta tendencja będzie się potwierdzać. Im bliżej wyborów, tym bardziej będzie to plebiscyt między PO i PiS-em.

M. W.: Zmieniając temat na wiadomość z ostatniej chwili: minister Arłukowicz złożył wniosek o dymisję szefowej NFZ. To cokolwiek zmieni w służbie zdrowia?

R. Cz.: Przypomnę, że pani prezes NFZ była wybrana już przez ten rząd. W swoim czasie przedstawiano ją w mediach jako fantastycznego fachowca, który uratuje Fundusz Zdrowia. Miała być kolejną kobiecą wunderwaffe Donalda Tuska, a kończy tak, jak widać.
Ta dymisja pokazuje, że nie sprawdziła się kolejna osoba, którą powołał rząd Donalda Tuska. Polityka kadrowa rządu jest fatalna, a też wydaje mi się, że w ministerstwie zdrowia żongluje się personaliami po to, by przykryć brak koncepcji i niemoc co do służby zdrowia. Polskiego pacjenta nie obchodzi, czy to co się dzieje w służbie zdrowia albo nie dzieje a powinno, jest winą ministra czy pani prezes. To jest wina władzy, rządzących i myślę, że optymalnym wariantem byłoby, gdyby to była dymisja podwójna: i pani prezes i autodymisja pana ministra. Arłukowicz w tym kontekście wykonał tylko 50 proc. planu, bo powinien był zacząć od siebie.
*Wywiad został udzielony dla portalu natemat.pl 17.12.2013
 
***
Michał Olech: Po publikacji "Wprost”, w PiS wszczęto postępowanie dyscyplinarne wobec agenta Tomka. Jaki los go czeka?
Ryszard Czarnecki: Poseł Kaczmarek, co nas cieszy, zapowiedział złożenie wyjaśnień w tej sprawie. Musimy na nie poczekać. 
 M. O.: Ale politycy PiS nie mówią w tej sprawie jednym głosem. Powinno mu się dać jeszcze jedną szansę?
R. Cz.: Czekamy na wyjaśnienia, pamiętając, że poseł Kaczmarek był wcześniej obiektem niewybrednych ataków mediów i polityków obozu rządzącego. Często przedstawiano go w krzywym zwierciadle.
M. O.: Nie uważa pan, że PiS, choć ciągle prowadzi w sondażach, fatalnie kończy ten rok? Ostatnie tygodnie są dla was bardzo kiepskie - taśmy z Adamem Hofmanem, teraz zachowania posła Kaczmarka. 
R. Cz.: Ostatnie tygodnie są dla nas bardzo dobre. Pokazaliśmy, że to my robimy realną politykę zagraniczną Polski, zgodną z naszym interesem narodowym. Mam na myśli wizytę na Ukrainie, przemówienie do tłumu premiera Jarosława Kaczyńskiego oraz obecność kilku polityków PiS-u, m.in. Adama Lipińskiego, Joachima Brudzińskiego, Karola Karskiego, Tomasza Poręby i mojej skromnej osoby. Przedstawiamy konkretne propozycje dotyczące spraw gospodarczych i punktujemy rząd. Wierzę, że podtrzymamy sondażową tendencję, zwłaszcza w kontekście majowych wyborów europejskich.
M. O.: Na jaki wynik w tych wyborach liczy PiS? Ile może zdobyć mandatów? 
Liczymy na zwycięstwo, choć dla PiS-u będą to bardzo trudne wybory. W 2004 roku byliśmy dopiero na trzecim miejscu, a w 2009 dzielił nas największy w historii dystans do PO. Nam te wybory niespecjalnie leżą. Myślę jednak, że je wygramy. Zależy to jednak od tego, czy małe partie, jak PSL czy Twój Ruch, przekroczą próg wyborczy.
M. O.: Adam Hofman będzie ponownie rzecznikiem PiS-u?
R. Cz.: To oczywiste, że tak. Hofman zachował się bardzo honorowo – zawiesił swoje członkostwo w klubie parlamentarnym i partii. 
M. O.: Kończąc, nie uważa pan, że pod jego nieobecność, PiS był trochę bezbronny?
R. Cz.: Andrzej Duda był dobrym rzecznikiem. Od początku mówiliśmy jednak, że jego rzecznikowanie jest tymczasowe, do czasu wyjaśnienia tej medialnej afery.
*wywiad udzielony dla portalu wprost.pl 17.12.2013