Polska na solidnych fundamentach: wywiad ze Z. Girzyńskim

Tę rozmowę z posłem Zbigniewem Girzyńskim przeprowadziłem przed niespełna trzema laty, niemniej zaprezentowane w niej tezy i poglądy nie straciły na aktualności. Zdecydowałem się ją opublikować dziś, gdy z jednej strony wspominamy Konstytucję III Maja, z drugiej jesteśmy zbulwersowani zaprezentowanym wczoraj modelem "patriotyzmu" jaki usiłują nam wylansować "postępowe" środowiska; model o zgrozo legitymizowany przez najwyższe władze Rzeczypospolitej. Niechaj tekst ten posłuży jako odtrutka.
Ufam, że mój Rozmówca nie będzie miał nic przeciwko temu, jeśli zadedykuję niniejszą rozmowę pamięci Seawolfa, wspaniałego blogera, lecz nade wszystko żarliwego patriotę.

Jest Pan historykiem, pracownikiem naukowym, lecz zaangażował się Pan politycznie. Czy polityka przeszkadza w uprawianiu historii?
 
Przeszkadza o tyle, że zabiera czas. Natomiast w sensie rozumienia historii aktywne uczestnictwo w polityce pomaga, ponieważ pozwala obejrzeć niektóre mechanizmy funkcjonowania państwa od środka, co zawsze każdemu badaczowi się przydaje – a mnie szczególnie, bo zajmuję się historią polityczną XX wieku. To trochę tak, jakby biolog miał jakąś magiczną możliwość bycia komórką, która wniknie do wnętrza organizmu i stamtąd będzie go obserwować.
 
A czy bycie historykiem pomaga w uprawianiu polityki?
 
Są dwie dyscypliny, które pomagają w działalności politycznej: prawo i historia. Prawo pomaga w sposób bezpośredni w pracy parlamentarnej, legislacyjnej, historia zaś z tego względu, że daje szersze spojrzenie na rzeczywistość. Spójrzmy na czołowych polskich polityków: obecny premier, marszałek Sejmu, marszałek Senatu to historycy, były premier i były, dziś już świętej pamięci Prezydent to prawnicy.
 
Zatem odwołam się do historii. Ks. Walerian Kalinka podczas Pierwszego Walnego Zgromadzenia członków Towarzystwa Historycznego we Lwowie w dn. 14 X 1886. powiedział: „Bo prawdą jest niewątpliwą, że każdy naród taki kierunek polityczny dla siebie obiera, jakie poglądy historyczne w jego pojęciach przeważają. Co czcimy w przeszłości, to budujemy na przyszłość”. Minęło 20 lat nowej Polski a w niej wciąż ścierają się dwie wizje: budowanie na fundamentach przeszłości – lub zdystansowanie się od niej.
A więc jak ma być? Kogo posłuchamy, kogo posłuchać winniśmy: ks. Kalinki mówiącego „co czcimy w przeszłości, to budujemy na przyszłość”, czy A. Kwaśniewskiego, który uwiódł Polaków sloganem „wybierzmy przyszłość”?
 
Nie jestem inżynierem, ale użyję porównania „budowlanego”. Jeśli chcemy, żeby budynek stał przez lata, musi on mieć solidny fundament. Tym fundamentem, w przypadku takiej budowli jak państwo, jest zakorzenienie w przeszłości. Odcięcie się od tego powoduje, że tracimy tożsamość, a zarazem orientację, bo pozbawiamy się punktów odniesienia. Dlatego do odcięcia się od przeszłości nawołują politycy nie czujący istoty polskości, lub mający w przeszłości momenty wstydliwe, które najlepiej jest przemilczeć, np. część polityków lewicy, którzy byli działaczami partii komunistycznej. Są to fałszywi prorocy zwodzący naród, który odcinając się od swojej przeszłości zmierza wprost ku wynarodowieniu się. Doświadczenie historyczne uczy nas, że narody nie trwają wiecznie. Obserwujemy społeczności narodowe, które zaginęły, „roztopiły się” w społecznościach większych. Popatrzmy na dzisiejszą Francję: gdzie są dziś odrębne kiedyś państwowo Lotaryngia, Alzacja… Weźmy Niemcy: kiedyś byłoby niemożliwością, żeby Bawaria chciała mieć wspólne państwo z Prusami, a dziś to realna rzeczywistość. Wracając do Polski: mamy piękne dzieje, które uczą nas mądrości i mogą być dla wielu narodów przykładem. Jesteśmy krajem tolerancyjnym z bogatą tradycją, która z jednej była mocno osadzona w religii, z drugiej zawierała umiejętność współżycia z tymi, którzy mieli inne poglądy, inny światopogląd, ale z serca byli żarliwymi i wybitnymi Polakami. Przykład: zapewne niewielu rodaków wie, że Rejtan, tak dramatycznie broniący upadającego państwa polskiego, był protestantem. Tak więc mamy solidny fundament na którym powinniśmy budować przyszłość. Wszyscy, którzy chcą się od przeszłości odciąć, na pewno nie życzą Polsce dobrze.
 
Ta tendencja „roztapiania się” mniejszych narodów trwa dziś choćby w formie Unii Europejskiej dryfującej, zda się nieuchronnie, w kierunku superpaństwa. Czy naprawdę nieuchronnie?
 
Jako historyk zaryzykowałbym taką tezę, że Unia Europejska jest obecnie w sytuacji zbliżonej do Imperium Rzymskiego w III wieku po Chrystusie. Czyli brakuje jej jakichś 100-150 lat do upadku, od którego dzieje Europy potoczą się na nowo. A ponieważ „młyny historii”, z racji niebywałego wzrostu szybkości i efektywności środków komunikowania się, mielą dziś szybciej, okres ten może trwać dwa, góra trzy pokolenia. Jak wiadomo, Imperium Rzymskie rozniosły nadciągające z Północy ludy barbarzyńskie, spragnione „rzymskiego” dobrobytu, dysponujące odwagą i determinacją w przeciwieństwie do rozleniwionej owym dobrobytem społeczności Imperium. Dzisiaj Europa przesunęła się nieco na północ, i najprawdopodobniej ubogie, lecz odważne ludy z Południa (kraje Afryki i Bliskiego Wschodu) dojrzeją w swej determinacji i zrobią to samo z Unią Europejską, co niegdyś ludy Północy zrobiły z Imperium Rzymskim. Ten proces dekompozycji UE pociągnie za sobą odtworzenie poszczególnych struktur państwowych Europy, podobnie jak to miało miejsce po upadku Cesarstwa Rzymskiego w 476 r.
 
Wygląda więc na to, że te dwa, trzy pokolenia są skazane na egzystencję w rzeczywistości unijnej i będą musiały nauczyć się z tym żyć, zaakceptować system zależności. Jak to właściwie jest dziś z niepodległością? Nie brakuje głosów twierdzących że w warunkach integracji świata (przede wszystkim gospodarczej, ale też kulturowej i politycznej) pojęcie to jest anachronizmem lub wymaga zredefiniowania. No i co z patriotyzmem? Do lamusa?
 
Jest taka tendencja w UE, żeby niepodległość państwom zostawić, pozbawiając je równocześnie istotnych atrybutów suwerenności. Państwo istnieje, ma swój hymn, wciągana jest flaga, są wybierane władze – ale to są tylko atrapy suwerenności. Istotne jej atrybuty są przenoszone do innych ośrodków decyzyjnych, na które państwo i jego obywatele mają wpływ marginalny. Konkretnie: jeśli polski rząd nie może, zgodnie ze swoją wolą i wolą społeczeństwa, wspierać upadającej stoczni w Szczecinie, bo mu zabrania Komisja UE, to powstaje pytanie, na co istotnego dla państwa ten rząd ma wpływ? Jeśli każda ustawa parlamentarna musi pozostawać w zgodzie z prawodawstwem unijnym, bo inaczej nie może wejść w życie, to powstaje pytanie o zakres suwerenności państwa. Jeśli państwo polskie musi realizować wyroki Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, to oznacza, że nad naszym wymiarem sprawiedliwości istnieje instytucja nadzoru, która nie ma z państwem polskim nic wspólnego (poza tym, że w wieloosobowym składzie orzekającym zasiada polski sędzia). Ta tendencja sukcesywnego ograniczania suwerenności poszczególnych państw na rzecz instytucji międzynarodowych mnie osobiście niepokoi. Toczy się oczywiście wielka dyskusja, także w polskim środowisku politycznym, czy to jest proces dobry, czy zły. Podział ten nie biegnie po linii euroentuzjaści-eurosceptycy; ja na ten przykład eurosceptykiem nie jestem, natomiast w tym sporze jestem zdecydowanie przeciwny odcinaniu po kawałku państwom członkowskim bardzo ważnych atrybutów suwerenności. Mam świadomość, że istnieje w Polsce liczna grupa, której to nie przeszkadza, podobnie jak liczna była grupa osób w XVIII wieku, którym nie przeszkadzało, że państwo było w anarchii i zostało podzielone przez zaborców na trzy kawałki, podobnie jak liczna była grupa osób, którym nie przeszkadzało wiernopoddaństwo Moskwie w czasach komunizmu. Zawsze tak bywało, co wcale nie oznacza, że owe grupy miały rację i działały w interesie narodowym. Państwo polskie jest wartością od ponad tysiąca lat, pod jego osłoną wyrastało 40 pokoleń naszych przodków, z których wielu przelało krew za to, abyśmy mieli swój kawałek miejsca na ziemi, mówili swym wspaniałym językiem, czuli w sobie fantazyjną i trochę dla innych niezrozumiałą polską duszę - i to nas, Polaków do czegoś zobowiązuje.
 
Te czterdzieści pokoleń wzrastało w polskiej tradycji, kształtując tożsamość narodową, która jest silnie związana z religią katolicką. Oświecenie przyniosło Europie kres takim ścisłym związkom Kościoła z władzą, ale wtedy Polski nie było na mapach. Po odzyskaniu niepodległości nie zdołaliśmy sobie zbudować dobrego modelu relacji na linii Państwo-Kościół, bo lat międzywojnia było za mało, a potem przyszła okupacja hitlerowska i sowiecka. Czy dziś należy - i czy się da - kontynuować tę tradycję kształtowania tożsamości narodowej w oparciu o wiarę naszych ojców?
 
Nigdy nie zapomnę podręcznika do prawa rzymskiego autorstwa wybitnego, nieżyjącego już toruńskiego prawnika prof. Bojarskiego, który zaczynał się od zdania: cywilizacja europejska jest oparta o trzy filary: filozofię grecką, prawo rzymskie i religię chrześcijańską. Filary te stanowią o ładzie w Europie. Każdy, kto próbuje ład ten burzyć poprzez odcinanie nas od świata pojęć wypracowanych przez filozofię grecką (piękno, dobro, sprawiedliwość, miłość), od systemu prawnego stworzonego przez cywilizację rzymską, wreszcie od religii chrześcijańskiej, która ukształtowała cywilizację na aksjologicznych podstawach Dekalogu i przykazań miłości, działa de facto wbrew Europie. Filary te wykraczają poza wymiar światopoglądowy; dotyczą dziś wszystkich Europejczyków, którzy siłą rzeczy wpisani są w cały system wartości, jaki w Europie ukształtowało chrześcijaństwo, który definiuje jego spojrzenie na świat. Posługują się chrześcijańskim kalendarzem, stosują do podstaw etycznych Dekalogu, obchodzą (bardziej lub mniej religijnie) chrześcijańskie święta etc. Nawet jeśli są niewierzący, to często zdają sobie sprawę, że chrześcijańska tradycja w sposób uporządkowany kształtuje świat, w którym funkcjonują w sposób przez nich akceptowalny, ponieważ mają świadomość, że dzięki chrześcijaństwu świat ten stał się lepszy – nawet jeśli został on zbudowany, w ich przekonaniu, na pewnym micie, któremu większość uległa.
Dlatego każdy, który ten świat chce zburzyć, chce być architektem czegoś nowego, musi mieć świadomość, że to nowe jest najczęściej gorsze - bo doświadczenie historyczne uczy, jak niewyobrażalny ogrom zła przyniosły wszelkie rewolucje (vide faszyzm, komunizm).
Jeżeli chcemy, aby Polska, funkcjonowała na zdrowych zasadach, to musimy być mocno osadzeni w naszej tożsamości, która wyrosła na tych trzech filarach. I chyba nie ma piękniejszego zilustrowania, czym jest dla Polski chrześcijaństwo, jak mało niestety znany a przepiękny obraz Jana Matejki „Chrzest Polski”. Mieszko I wspiera się o potężny krzyż a nogę stawia na pogańskim bożku, którego obalił. Nie przez przypadek mówimy, że od tego chrztu rozpoczyna się historia Polski.
 
Można by rzec, że poprzez ten chrzest zostaliśmy zaproszeni do ówczesnej Europy. Natomiast odnoszę wrażenie, że dzisiejsza Europa, a przynajmniej ta jej część zintegrowana w UE, nie ma zamiaru dokonania aksjologicznej stabilizacji na wzorcach chrześcijańskich. Jest to twór raczej lewicowy, chętniej sięgający po wzorce oświeceniowe.
 
Niestety, to, co dziś jest nazywane jednoczącą się Europą nie ma nic wspólnego z Europą rozumianą jako byt historyczny. To jest twór zupełnie nowy, który używa tylko europejskiej frazeologii. Tak, jak państwa chce się pozbawić suwerenności dając w zamian atrapy, tak Europę chce się pozbawić europejskości, pozostawiając tylko pewną symbolikę w nazewnictwie, zaś budując ją na zupełnie fałszywym wyobrażeniu. I to jest dramat, że pewna piękna idea tworzenia w przestrzeni europejskiej porozumienia i zgody wszystkich funkcjonujących w niej państw, którą po zakończeniu II wojny światowej wylansowali chadeccy politycy europejscy (Schumann, Adenauer, De Gaulle) została w przeciągu ostatnich 60 lat wynaturzona.
 
Mamy więc zadowolić się atrapą wspólnoty europejskiej. My, Polacy, zwłaszcza starszego pokolenia, jesteśmy do atrap przyzwyczajeni, bo żyliśmy w warunkach tzw. demokracji socjalistycznej będącej atrapą demokracji prawdziwej. Ale czy dziś jest lepiej? Demokracja ma w świecie status bóstwa, zasadniczo niewielu ma odwagę przeciw niej wystąpić. A przecież gołym okiem widać, że kiepsko się sprawdza. Jest znakomitą pożywką dla selekcji negatywnej, rządzący są zakładnikami społeczeństwa, wyłania władzę za pomocą mechanizmów statystycznych (menel spod budki z piwem i profesor uniwersytetu mają takie samo prawo głosu). Czy nie marzy się Panu powrót do innych mechanizmów: jakiś neofeudalizm, monarchia?
 
Demokracja ma oczywiście wiele wad, ale mimo wszystko będę jej bronił. Uważam, że alternatywne systemy nie są tych wad pozbawione, a nawet zaryzykowałbym stwierdzenie, że mają ich więcej. Można znaleźć w historii wielu oświeconych monarchów, ale znajdziemy też niemało monarchów i dyktatorów gnuśnych, fanatycznych i despotycznych. Żeby daleko (w sensie historycznym) nie szukać: Czerwoni Kmehrzy w ciągu zaledwie kilku lat doprowadzili do zagłady ¼ swojego społeczeństwa. Tylko jedna monarchia: Kościół Powszechny funkcjonuje bez przerwy od dwóch tysiącleci i jako tako się sprawdza. Ale i ona oparta jest o mechanizm demokratyczny (konklawe). Demokracja jest systemem, który każdemu (przynajmniej teoretycznie) daje szansę wpływania na rzeczywistość społeczną w taki sam sposób. Kartka wyborcza zrównuje profesora uniwersytetu z menelem, ale większy wpływ opiniotwórczy na bieg wydarzeń ma bez wątpienia ten pierwszy. Myślę, że systemy demokratyczne są bardziej trwałe i stabilne (naturalne rozładowywanie napięć społecznych) i ma przed sobą przyszłość. Trzeba też zauważyć, że rozchwianie systemu wartości funkcjonującego w społeczeństwie obniża sprawność demokracji; tym ważniejsza jest misja wszelkiego rodzaju instytucji społecznych: kościoła, stowarzyszeń, organizacji obywatelskich podnoszenia kondycji moralnej społeczeństwa. Takie działania muszą być podejmowane na każdym szczeblu – od rodziny poprzez gminę (parafię) po cały naród. Moje obawy związane są raczej z kondycją demokracji w Unii Europejskiej. Obserwowane trendy wskazują na to, że obok atrapy suwerenności i „europejskości” możemy mieć do czynienia także z atrapą demokracji w UE.
 
Na koniec powróćmy jeszcze do wątku osobistego. Jako polityk związany jest Pan z Prawem i Sprawiedliwością. To związek z miłości czy z rozsądku?
 
Utożsamiam się z fundamentalnymi założeniami Prawa i Sprawiedliwości dlatego moim wielkim marzeniem jest, aby był to byt trwały i moja obecność w nim również. Ta trwałość jest też niezwykle potrzebna dla stabilizacji politycznej w Polsce. Oczywiście nie jestem w stanie przewidzieć, czy Prawo i Sprawiedliwość zawsze będzie takie, jak ja bym chciał; nie mam też stuprocentowej pewności, że ja nie ulegnę ewolucji poglądów, wszak człowiek wciąż się kształci i rozwija. Na dziś mogę jednak z czystym sumieniem potwierdzić moją pełną identyfikację z tą partią.
 
A jak wyobraża Pan sobie tę stabilną scenę polityczną w Polsce?
 
Uważam że jest na niej miejsce dla dwóch silnych formacji politycznych. Jedna o charakterze konserwatywno-chadeckim (taka formacją jest PiS), druga o charakterze socliberalnym (PO). SLD od kilku lat zatraca swoją tożsamość i roztapia się coraz bardziej w Platformie Obywatelskiej, zaś inne formacje lewicowe mają charakter raczej kanapowy. W konsekwencji polska scena polityczna ewoluuje w kierunku modelu amerykańskiego, czyli dwubiegunowego: republikanie-demokraci. Stabilność takiego systemu bierze się stąd, że jest on bardziej przejrzysty dla przeciętnego wyborcy, jednoznacznie porządkuje scenę polityczną, czyni bardziej klarowną sprawę odpowiedzialności politycznej.
 
Dziękuję bardzo i życzę wielu sukcesów – tak na niwie politycznej jak i naukowej.