Rosja: zniszczyć Ukrainę ekonomicznie

Dobry wieczór Państwu, Antoni Opaliński, gościem Polskiego Radia 24 jest poseł do Parlamentu Europejskiego Pan Ryszard Czarnecki, dobry wieczór.
 
- Witam Pana, witam Państwa, kłaniam się z Brukseli.
 
Bruksela dzisiaj, prezydent Ukrainy przemawiał do parlamentarzystów w Belgii i powiedział, że oblężony Mariupol, jest dziś najstraszniejszym miejscem w Europie, trudno się z tym zdaniem nie zgodzić. Na ile tam, w Brukseli ,na tych europejskich salonach jest ta świadomość tego, jak naprawdę straszna jest ta wojna.
 
– Myślę, że rzeczywiście 24 lutego i te dni, które były potem, to był taki "breaking point" dla może przede wszystkim międzynarodowej opinii publicznej, także dziennikarzy i myślę, że to wymusza na politykach Europy Zachodniej inny stosunek niż dotąd do Rosji. Chociaż, no właśnie, chociaż, 52% Francuzów - jedna godzina i 20 min drogi z Brukseli TGV, szybką koleją, jest do Paryża -52% Francuzów popiera Rosję, lubi Rosję, akceptuje Putina, nawet jak wiadomo, jego nazwisko pisze się we francuskiej prasie inaczej, po to, żeby nie kojarzyło się z wulgarnym określeniem pewnej pewnej części męskiego ciała. Ale jednak, na pewno mimo tych tęsknot do tego, aby "było, jak było" i we Francji i w Niemczech szczególnie, jak i myślę, że we Włoszech, ale zwłaszcza we Francji i w Niemczech, jednak ta europejska opinia publiczna, w tym klasa polityczna reaguje tak mocno, jak nigdy. Co nie oznacza, że tak będzie za parę tygodni, bo jest wyraźna chyba tendencja ,by przyspieszać czy wymuszać rozmowy pokojowe, żeby zawrzeć pokój za wszelką cenę, ale oczywiście ta wszelka cena byłaby tą, którą miałaby Ukraina zapłacić. Chodzi oczywiście o ustępstwa terytorialne, zapewne znaczne, bo te największe kraje członkowskie Unii, czyli playmakeerzy unijni, chcą żeby, czego zresztą nie powiedzą oficjalnie, chcą żeby był „business as usual” jak zwykle i chcą te lody z Rosją kręcić, chociaż myślę, że już nigdy nie będzie nic, tak jak było - chociaż ta tęsknota jest wyraźna.
 
No dobrze, ale idąc tym kropel tropem, czy ten „bisness as usual” z Rosją przynajmniej nie będzie musiał poczekać do chociażby jakiejś symbolicznej, a w istocie niewiele znaczącej, ale zmiany na Kremlu? Oni tak sobie będą dokładnie z tym samym reżimem, który w tej chwili porywa cywilów, gdzieś tam ich wysyła w głąb Rosji, burzy miasta, dokonuje ludobójstwa, a jego żołnierze zachowują się, jak jacyś tacy rabusie kradnący wszystko dookoła siebie i dokonujący gwałtów. Czy tam nie będzie przynajmniej jakiś taki element oczekiwania, żeby Rosja udała, że się zmieni?
 
– Wie Pan, rosyjscy żołnierze zachowują się jak rosyjscy żołnierze...
 
My o tym wiemy, ale czy oni o tym wiedzą?
 
– Można się odwołać do historii Polski, chociażby do książek Sergiusza Piaseckiego „Zapiski oficera Armii Czerwonej” i innych, gdzie pokazywano, jak się zachowuje "czerwona Rosja" i jej żołnierze.
 
Nie, ale to jest jasne. My o tym wiemy, nawet jak nie czytaliśmy, mam nadzieję oczywiście, że wszyscy czytali Sergiusza Piaseckiego, czy jutro obchodzącego, bo to jego dzień urodzin Józefa Mackiewicza, ale nawet ci, którzy nie czytali, wystarczy, że wspólną sięgną do spraw rodzinnych. My Polacy to wiemy, ale oni tam tego nie wiedzą.
 
– Bo nie chcą wiedzieć, bo przecież literatura, która powstała, w tych krajach też daje taką możliwość. Natomiast powiem tak, oczywiście zmiana władzy na Kremlu to dobry pretekst, do tego, żeby znowu było jak było, czy prawie jak było, natomiast nawet zawarcie traktatu pokojowego, czy też nawet jakiejś linii demarkacyjnej i ustanie, czy spowolnienie, ograniczenie działań wojennych też będzie dla PPR - „Partii Przyjaciół Rosji”, która teraz jest konspiracji może w Europie Zachodniej, ale przecież dalej istnieje, będzie dla nich dobrym właśnie pretekstem, czy powodem, aby jednak znowu zacząć z tą Rosją robić interesy, z taką argumentacją, że przecież Rosja nie zniknie z powierzchni Europy, że to jest 150 milionów ludzi, w nawiasie i w domyśle 150 milionów konsumentów i świetny rynek zbytu, a także inwestycyjny
Myślę, że dlatego polityka niemiecka jest tak ostrożna, bo Niemcy właśnie patrzą parę lat do przodu i chcą mieć taką samą  pozycję, jak kiedyś w Unii Europejskiej i być tym mostem Unii do Rosji, po to, żeby na tym gospodarczo zyskiwać.
 
No dobrze, na razie perspektywa tego, że Władimira Putina ktoś inny zmieni jest daleko, Władimir Putin rządzi, dokonuje kolejnych zbrodni, a przy okazji robi swoim zachodnim byłym przyjaciołom takie dosyć nieprzyjemne psikusy np. to domaganie się, żeby płacono mu w rublach. Tutaj kanclerz Scholz i inni politycy mówią, że nie ma mowy, żeby ktokolwiek w tej chwili płacił w rublach i zakładał konta w rosyjskich bankach. Ale jak Pan sądzi, jak to się skończy, jak tak rozgrywka bezpośrednio energetyczna, cyniczna rozgrywka dotycząca spraw ekonomicznych, nawet przechodząca do porządku dziennego nad zbrodniami wojennymi, jak to się właściwie skończy?
 
– Są dwa główne krany finansowe dla Federacji Rosyjskiej : to jest oczywiście energetyka i to jest przemysł zbrojeniowy. Rzecz jasna nawet jeżeli będziemy uderzać, a uderzamy jako Zachód w szeroko  rozumiany ten pierwszy kran finansowy, to żeby go całkiem zakręcić potrzeba pewnie parę lat, tutaj argumenty niemieckie są ,jakie są. Oczywiście w rządzie niemieckim są różnice zdań, jak posłucha Pan wicekanclerza z Partii Zielonych, to on, oczywiście nie będąc pobrudzonym koalicją czarną-czerwoną, która kolaborowała z Putinem przez w zasadzie dwie dekady - w przypadku chadecji szesnaście lat, gdy chodzi o SPD przecież wcześniej kanclerz Schroeder, a później byli też przynajmniej w części rządów CDU -więc Zieloni tutaj są bardzo ostrzy, ale to też nie jest tak, że chcą natychmiast wszystko zamykać. Natomiast ważna jest alternatywa, tutaj ja będąc często krytyczny wobec Unii Europejskiej, ale muszę pochwalić pewien pragmatyzm: jak tylko nastąpił wybuch wojny czy też zaraz po tym ,jak Rosja napadła na Ukrainę, natychmiast Komisja Europejska czujnie zawiesiła postępowanie antymonopolowe wobec Qatar Petroleum, wiedząc doskonale, że nie jest to teraz czas na boksowanie się z Katarem, ponieważ Katar obok Azerbejdżanu, to są  te źródła gazu, które mogą zastąpić Rosję. Zresztą nie tylko one, bo kwestia USA, tylko, że USA też wiadomo, że może tylko w części zastąpić gaz rosyjski. Myślę, że ta rozgrywka się toczy. Czego się obawiam? Tego, że wojna spowszednieje i że te obrazy tragedii ludzkich będą już mniej przemawiały za kilka tygodni. Zobaczymy zresztą. Podkreślam: mamy wybory w kwietniu, wybory prezydenckie we Francji. Ta opinia publiczna francuska, mimo wszystko, jest cały czas, oglądam telewizję francuską, tam jest wiele sympatii do Ukrainy, tego wcześniej nie było, ale mimo wszystko, ta opinia francuska ma pewien sentyment prorosyjski. Mamy wybory w listopadzie w USA : pytanie, na ile ten nurt izolacjonistyczny w obu partiach, które walczą o większość i w Izbie Reprezentantów i w Senacie będzie tam coraz silniejszy, Na razie Biden się odbudowuje, wyraźnie, mimo różnych gaf, które strzela cały czas i musi być prostowany przez sekretarza stanu Blinkena, czy rzeczników Białego Domu. Wyraźnie widać, że Putin liczy na to, że czas będzie grał na jego korzyść, że opinia publiczna do wojny przywyknie, może się już nią nawet znudzi, jak uważa, a on będzie robił swoje. Bo przecież chodzi tutaj o wyniszczenie gospodarcze, ekonomiczne Ukrainy. Ukraina 20% straty, gdy chodzi o PKB, Rosja 10%, nie przypadkiem Rosjanie niszczą maszyny rolnicze i niszczą całą infrastrukturę gospodarczą, a nie tylko infrastrukturę militarną.
 
Panie Pośle, tutaj Pan wspomniał o „Partii Przyjaciół Rosji”, czyli PPR w Europie, niewątpliwie pierwsze skrzypce w tej „Partii Przyjaciół Rosji” na pewno należałoby przydzielić dwóm wielkim rodzinom politycznym, czyli europejskiej chadecji i europejskim socjalistom, ale z tym PPR, prawica taka jak PiS też ma swoje kłopoty. Jak będzie wyglądać w przyszłości to poszukiwanie europejskich sojuszy? W tej chwili kiedy widać, że węgierscy przyjaciele wybrali swoją własną drogę i zdaje się, że przy okazji zlikwidowali Grupę Wyszehradzką, już nie chcę wspominać o tych prawicowych partiach francuskich, bo tam wciąż są kandydaci i kandydatki, które najchętniej by zawiesiły uczestnictwo Francji w Pakcie Północnoatlantyckim, we Włoszech zdaje się też różnie z tym jest. Krótko mówiąc, te miejsca, gdzie PiS zresztą, powodowany normalną polityką, ja nie mówię, że to było złe, szukał sojuszy, chyba teraz trochę te szlaki się zamknęły?
 
– Po pierwsze rzeczywiście to, co się stało, oznacza pewne nowe rozdanie polityczne w tym sensie, że my musimy, jako Polska, także jako formacja rządząca patrzeć, jak się zachowują inni i inne ugrupowania, czy zdają egzamin, bo jednak stosunek dzisiaj do tego, co się dzieje w Europie Wschodniej, jest kluczowy, to po pierwsze. Po drugie co do Węgier, oczywiście mógłbym tutaj taki ping-pong uprawiać i powiedzieć zgodnie z prawdą, że myśmy nigdy z FIDESZEM nie byli w żadnej strukturze politycznej, że te kontakty były takie bardzo międzyrządowe, także dlatego, że Węgrzy wybierali Fidesz, już cztery razy pod rząd, a Słowacy i Czesi często zmieniali rządy.
 
Ale Panie Pośle akurat bardzo proszę tego ping-ponga akurat w mojej audycji nie stosować, bo ja opowiem wtedy historię o tych pomysłach na oddawanie Węgrom polskich manuskryptów, więc dajmy sobie spokój, partnerstwo z FIDESZEM było bardzo mocne i różni politycy opowiadali jakieś takie...
 
– Na szczeblu międzynarodowym tak, bo trudno, żeby było inaczej, bo Węgry to kraj V-4, to kraj Grupy Wyszehradzkiej, a my chcemy mieć dobre sojusze regionalne, bo to buduje naszą pozycję wobec Amerykanów i wobec Unii Europejskiej. Co do Francji, tam był jeden, jedyny kandydat na prezydenta pięć lat temu, który rzeczywiście był wobec Rosji sceptyczny, nazywał się Emmanuel Macron, tylko mu się bardzo zmieniło, bo podobnie, jak Sarkozy gdy został prezydentem, zaprzyjaźnił się z Putinem, to Macron również. Swiadczy o tym fakt, w Polsce mało jakoś eksploatowany, że w latach 2019-2022, gdy chodzi o spotkania na najwyższym szczeblu z Putinem lub rozmowy telefoniczne, to poza Erdoganem, który jest na pierwszym miejscu, to z Unii Europejskiej: Macron 42 spotkania i konwersacje, Merkel 34. Więc we Francji cała klasa polityczna jest powiedzmy, w pewnym uproszczeniu prorosyjska, to nie chodzi, czy prawica, czy lewica, tam są wszyscy. Natomiast myślę, że tutaj jest też egzamin dla prawicy europejskiej, jak się w tej sprawie zachowa, czy będzie mądra w sensie geopolitycznym, czy też będzie powtarzała jakieś swoje zaklęcia, które już nie pasują do tej nowej rzeczywistości wojennej.
 
Dobrze, zostawmy to, w takim razie, rzeczywiście mamy nowe rozdanie i rzeczywiście też wszystkie kraje, na swój sposób zdają egzamin i należy się po prostu temu przyglądać, nie tylko z punktu widzenia moralnego, ale też z punktu widzenia polskich interesów. Wspomniał Pan tutaj o tym Azerbejdżanie, to jest chyba taki bardzo ciekawy moment, kiedy bardzo wiele zależy od tych różnych krajów pozaeuropejskich.
 
–Akurat Pan to rozumie, bo właśnie jutro się ukaże mój artykuł, w którym  analizuję najważniejsze głosowanie, które miało miejsce w ciągu właśnie tej wojny. To nie było głosowanie ani w Parlamencie Europejskim, ani w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, która zresztą usunęła Rosję, ani w Kongresie amerykańskim, który spore środki przeznaczył na Ukrainę -to było głosowanie w ONZ, tam gdzie głosowania są bardzo przewidywalne. Głosowanie nad potępieniem Rosji, gdzie uwaga, kraje, które są z nią w sojuszach gospodarczych, czy politycznych cały czas jeszcze ,jak dawne sowieckie republiki takie jak: Kazachstan, Kirgistan czy Tadżykistan, czy nawet Armenia, która wisiała na rosyjskiej klamce w sprawach Górnego Karabachu przez dwie dekady - te kraje się wstrzymały demonstracyjnie od głosu !  Ciekawy proces, że te państwa, które wcale nie mówię, że chciały, były w pewnym sensie zmuszone, były na musiku takim geopolitycznym, w tej czy w innej formie kooperować z Rosją, ze strachu, kraje, którym nawet się serce wyrywało na Zachód, ale rozum dyktował taki geopolityczny rozsądek i utrzymanie tego status quo, a więc liczyli się z faktami, czyli z Rosją - i te państwa teraz pokazały na swój sposób pewien taki „gest Kozakiewicza”, na swój sposób wstrzymanie się od głosu, to jest dużo, czy nawet bardzo dużo w kwestii zupełnie i absolutnie fundamentalnej. Jeżeli zostanie Rosji poparcie Erytrei, oczywiście nie tylko, bo tam jest jeszcze kilka innych krajów, to jest trochę mało. Ta wojna również, uwaga, osłabia wpływy Rosji w Azji Środkowej, na Południowym Kaukazie i widać to bardzo wyraźnie. Oczywiście natura nie znosi próżni, tam nie mówię, że wchodzi tylko Zachód, tam może wchodzić w przypadku Tadżykistanu oczywiście Iran, w przypadku sporej części Azji postsowieckiej -Turcja i oczywiście Zachód szeroko rozumiany. Natomiast tutaj myślę, że geopolitycznie Rosja straciła, są to straty nieodwracalne. Zobaczymy, ale Rosja się cofa, gdy chodzi o swoje wpływy stricte polityczne, nie tylko w Europie, także na tych obszarach, które kiedyś stanowiły Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich.
 
Rosja się cofa i Rosja będzie musiała płacić cenę, zdaje się, że te ceny będzie musiała płacić Pekinowi, ale na razie, wygląda na to, że przy różnych niuansach i przy różnych zachowaniach różnych chińskich instytucji, jednak od strony polityki międzynarodowej Chiny tego poparcia dla Rosji nie cofają.
 
– Ja stawiam tezę, że Chiny są największym beneficjentem, póki co tej sytuacji, chociaż też Ameryka, muszę powiedzieć - i to też wyraźnie widać -że ocknęła się z tego fatalnego letargu pierwszego roku prezydencji Josepha Robientte’a Bidena. Natomiast, Chiny, oczywiście, że będę w Rosję inwestować i ją uzależniać gospodarczo i politycznie. Z drugiej strony Ameryka - i o tym mówi, nie wprost, ale wyraźnie prezydent Biden, który, że tak powiem, prorokuje, że wojna będzie trwała nie dni i nie miesiące. Powiedzmy sobie otwartym tekstem, bo ludzie, którzy nas słuchają, znają się na polityce :  każdy tydzień tej wojny osłabia Rosję, a dla Ameryki Rosja jest głównym sojusznikiem Chin, dla Waszyngtonu strategicznym konkurentem na dekady do przodu jest Chińska Republika Ludowa, nie - Federacja Rosyjska. Osłabienie Rosji jest dla Białego Domu  oczywiście osłabieniem Pekinu.
 
Takie popularne w pewnym typie myślenie i patrzenie na mapie, teorii o tym, że Amerykanie będą wiedzieć w Rosji potencjalnego przynajmniej partnera, który powinien pozostać jako życzliwy neutralny przy przyszłej rozgrywce USA o dominację nad światem z Państwem Środka - rozumiem, że w tym momencie są już nieaktualne, bo to związanie chińsko-rosyjskie jest już tak mocne, że trudno cokolwiek innego liczyć.
 
– Ja bym nie wykluczał takiej gry czy złudzeń o takiej grze, natomiast na pewno do jakiegoś tańca z USA może skłonić Rosję tylko jej słabość i duża ofensywność Chin, a więc także, jeżeliby Ameryka o tym marzyła, żeby Rosję przynajmniej, ja nie mówię, żeby zawrzeć z nią sojusz, to niemożliwe, ale przynajmniej mieć ją zdemilitaryzowaną jako naprawdę istotnego sojusznika Pekinu, to może to zrobić tylko Rosja bardzo osłabiona. Rosja rzeczywiście słabnie wizerunkowo. To była katastrofa wizerunkowa ta wojna, ale także straty miliardów rubli czy dolarów w związku z tą wojną, straty zarówno militarne w sprzęcie, ta wojna bardzo dużo kosztuje, dużo więcej niż Moskwa myślała, ale straty w postaci jednak sankcji i tego, co Rosja nie sprzeda, a by sprzedała.
 
Panie pośle, tak na ostatnią minutę naszej rozmowy, prawdę powiedziawszy dużo bardziej lubię rozmawiać o różnych kombinacjach dalekiej Azji, niż o niektórych sprawach brukselskich, ale jest jeszcze pewien obowiązek, więc go teraz spełnię. Sprawa Krajowego Planu Odbudowy, która tutaj stała się też elementem naszej krajowej polemiki politycznej, czy to prawda, że coś może się w tej materii wydarzyć w ciągu najbliższego tygodnia?
 
– Wracamy do Budapesztu tak naprawdę, bo uważam, że to jest bardzo polityczna decyzja, ale ja ją rozumiem.  Komisja Europejska, która uznała, że nie może i chyba trzeba to zrozumieć, że nie może podjąć decyzji, że da te pieniądze z Recovery Fund Polsce, a nie da Węgrom. Gdyby dała, to oczywiście jakby wsparła w ten sposób Orbana w walce o jego piąte, a czwarte pod rząd zwycięstwo wyborcze. Jeżeli by dała tylko Polsce, to by pokazała, że się wtrąca w kampanię wyborczą na Węgrzech, w związku z tym nastąpiło to pewne przesunięcie. Ja nie wiem, czy akurat w przyszłym tygodniu, myślę, że wizyta pani Ursuli Gertrud Von der Leyen w Warszawie i spotkanie z prezydentem Dudą może być pretekstem, żeby tutaj coś odmrozić. Zwłaszcza że pozycja pani von der Leyen jest teraz słabsza, jej partia CDU przegrała wybory, ona musi szukać sojuszników w państwach członkowskich, także w Polsce.
 
A ja miałem nadzieję, że naprawdę chodzi o praworządność, no trudno. Bardzo serdecznie dziękuję- Ryszard Czarnecki, poseł do Parlamentu Europejskiego był gościem Polskiego Radia 24
 
– Dziękuję bardzo.