Jarosław Kaczyński o politycznych zmaganiach

Ponieważ prezes Prawa i Sprawiedliwości bardzo rzadko wypowiada się na temat aktualnych wydarzeń dotyczących sytuacji wokół pierwszych poczynań rządu premier Beaty Szydło, pozwalam sobie przytoczyć na tym forum dłuższy wywiad, jakiego udzielił w okresie świąteczno-noworocznym pewnemu zakonnikowi. Jarosław Kaczyński – znany przede wszystkim od ćwierć wieku jako zagorzały państwowiec – stawia diagnozę, że ustrój Polski został zawłaszczony przez wąskie wpływowe grono, i omal zdruzgotany. Uzasadnia prospołeczne inicjatywy legislacyjne swej partii, nazywa po imieniu niektóre działania przeciwników ładu i porządku publicznego (np. w odniesieniu do poczynań prominentnych prawników używa słowa rokosz), analizuje sytuację w mediach i możliwości ich naprawy (ku prawdzie), uchyla też rąbka tajemnicy odnośnie dalszych planów by sprostać zagrożeniom, zwłaszcza atakom pod pretekstem "obrony demokracji".
[Podbarwiłem ważniejsze zdania, zwłaszcza że niektóre mają charakter programowy lub brzmią jak politologiczne przesłanie.]
 

O co toczy się dzisiaj spór w Polsce i jakie są strony tego sporu?

– Spór w Polsce toczy się, można powiedzieć, o dwie sprawy. Sprawa pierwsza, która troszkę umyka uwadze opinii publicznej, a także komentatorów, to spór o to, czy Polska ma być państwem demokratycznym czy korporacyjnym. Bo spór o Trybunał Konstytucyjny to w wielkiej mierze właśnie spór o to, czy w Polsce mechanizmy demokratyczne, a więc te związane z wyborami, są rozstrzygające dla kształtu życia publicznego, czy też jest to jeden z istotnych, ale nie najważniejszy i decydujący mechanizm, bo władza jest – w gruncie rzeczy – w ręku korporacji. Korporacji, które tworzą aparat państwowy. Aparat państwowy nie jest czymś uzależnionym od mechanizmu demokratycznego, tylko ma bardzo daleko idący zakres autonomii, który rolę mechanizmu demokratycznego zasadniczo ogranicza. Taką koncepcję państwa swego czasu sformułował w przemówieniu w Sejmie – mówiąc o aferze Amber Gold – Donald Tusk. Tak to wprost zostało wyłożone. To jest taka głęboka istota sporu, o której się teraz nie mówi.

– Jeżeli chodzi o sprawy bliższe, to chodzi o to, czy będą mogły być realizowane te wszystkie przedsięwzięcia, które składają się na dobrą zmianę, o której mówimy, czy też nie będą mogły być realizowane. Jestem głęboko przekonany, że Trybunał, po tym zamachu z czerwca 2015 roku, miał być tym punktem, swego rodzaju bastionem, o który rozbijały [by – przyp. ZK] się wszelkiego rodzaju nasze próby zmiany. Mówię nie tylko o zmianach np. w wymiarze sprawiedliwości czy w mediach, ale chodzi także o takie zmiany, jak 500 złotych na dziecko. Tutaj też bez trudu średniej klasy prawnik mógłby sobie wymyślić, w jaki sposób Trybunał mógłby uniemożliwić tę zmianę – przez odpowiednie orzeczenie, przedstawiając do tego siebie jako ten, który chce dać więcej. Tylko że to „więcej" jest już niemożliwe, nierealizowalne. Mówiąc krótko, tutaj są dwie sprawy. Jedna to zablokowanie tej dobrej zmiany, zablokowanie zmiany, która ma nadać naszemu życiu społecznemu inny, dużo bardziej sprawiedliwy, uczciwy i jednocześnie efektywny kształt, a z drugiej strony jest to spór o to, jak ma wyglądać polskie państwo – czy w Polsce demokratycznej ma być rzeczywiście czymś realnym, decydującym o kształcie naszego życia, czy też ma być tylko jednym z mechanizmów kształtowania tego życia – i to wcale nie mechanizmem najważniejszym.

Czy mamy dziś do czynienia z „medialnym zamachem stanu" przeciwko wybranym władzom Rzeczypospolitej? Czy to przypomina, Pana zdaniem, np. XVIII wiek, gdzie ten Trybunał, o którym Pan mówi, miałby pełnić taką klasyczną rolę liberum veto wobec wszelkich poczynań władzy? Premier Jan Olszewski mówi: „Wątpię, że ten spór zostanie w Polsce wyciszony, bo jest środowisko, które traci przywileje".

– Tak, bo ta naprawa, o której mówimy, ta „dobra zmiana", to m.in. pozbawienie pewnych środowisk przywilejów, doprowadzenie do tego, że w Polsce równość obywatelska stałaby się czymś dużo bardziej realnym niż w tej chwili. Ona w tej chwili jest zapisem konstytucyjnym w gruncie rzeczy martwym. Oczywiście można odwoływać się tutaj do liberum veto, ale przypomnijmy sobie także inne aspekty sprawy. Trybunał Konstytucyjny nie wykonuje w gruncie rzeczy swoich obowiązków. 200 spraw jest niezałatwionych, 100 spraw, gdzie było orzeczenie TK, nie zostało wykonane, a Trybunał w tej sprawie milczy. Ma wręcz niebywale wolne tempo pracy. Ludzie mający uposażenie na poziomie prezydenta Rzeczypospolitej – mówiąc uczciwie – bardzo niewiele robią. Porównanie z niemieckim trybunałem, gdzie ta wydajność w przeliczeniu na jednego posła jest przeszło dwanaście razy większa, jest miażdżące. W związku z tym ta ustawa, która jest dziś przedmiotem sporu, ma doprowadzić do tego, żeby po pierwsze, Trybunał nadrobił zaległości i później nie wdawał się w bieżące polityczne spory, tylko po prostu załatwiał sprawy rzeczywiście. Trzeba, żeby w Polsce pilnowano tego, by ustawodawstwo, a także akty normatywne niższego rzędu były zgodne z Konstytucją. Ten aspekt naprawy Trybunału – i w istocie swego rodzaju umocnienie Trybunału w jego właściwej roli – jest zupełnie niedostrzegany, bo obok tego mamy rzeczywiście ten bunt korporacji. Dzisiaj mamy pismo od pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego wzywające do tego, żeby zupełnie bezprawnie rozpatrywać sprawę tej ustawy. To już jest swego rodzaju rokosz. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, gdzie nawiązywanie do różnego rodzaju złych tradycji I RP jest jak najbardziej uzasadnione. Przy czym ta władza, która ma być najbardziej zrównoważona, najbardziej zdystansowana, właśnie się w to angażuje. To musi być powstrzymane.

Prezes Rzepliński zapowiada na 12 stycznia, że Trybunał zbada zgodność z Konstytucją uchwał Sejmu o wyborze nowych sędziów i jak najszybciej (a więc też poza kolejnością, poza przepisami znowelizowanej ustawy o TK) zbada zgodność z Konstytucją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – w składzie, który sam wybierze. Nie będzie to raczej 13 sędziów, co zakłada ustawa. Jak traktować takie wypowiedzi prezesa Trybunału Konstytucyjnego?

– To jest w gruncie rzeczy wypowiedź, która oznacza właśnie nic innego, jak rokosz wobec porządku w państwie. Trybunał rzeczywiście porównując – bo tak to można określić – ustawy z Konstytucją, podlega Konstytucji. Ale w sprawach organizacji Trybunału i w sprawach proceduralnych decyduje ustawa i o tym jest bezpośrednio mowa w Konstytucji. Ta ustawa jest taką ustawą wykonawczą wobec Konstytucji. Jest pewien zespół ustaw, które właśnie tego rodzaju rolę pełnią, są jakby wskazane w Konstytucji. Uchwalenie wynika z Konstytucji w sposób zupełnie bezpośredni. Tutaj to, że Trybunał podlega takiej ustawie, jest poza jakąkolwiek wątpliwością. Ogłoszenie, że się temu nie podlega, jest po prostu odrzuceniem tej roli, która jest przypisywana Trybunałowi Konstytucyjnemu i sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Ja osobiście traktowałbym to jako rezygnację z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ktoś przychodzi do jakiejś pracy i na wstępie ogłasza, że reguły tej pracy go nie obowiązują, to jest to równoznaczne z tym, że z tej pracy rezygnuje. Tak bym to traktował.

Ale jak to stwierdzić, Panie Prezesie? Jest art. 190 Konstytucji, który mówi: „organizacje TK oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa". Wydaje się z wypowiedzi medialnych, że ta ustawa prezesa Rzeplińskiego nie obowiązuje. Odwołuje się do innego artykułu, o tym, że sędziowie podlegają wyłącznie Konstytucji. Czy państwo polskie ma możliwości stwierdzenia tego rokoszu i zrobienia czegoś z rokoszanami?

– Ma takie możliwości poprzez stworzenie odpowiedniej ustawy, np. takiej, która by uznała, że tego typu postępowanie prezesa i innych sędziów oznacza, iż zrezygnowali z funkcji. Niezależnie od tego, że sędzia orzekając o zgodności z Konstytucją ustaw, musi podlegać Konstytucji, gdyż nie byłby w stanie wykonywać swojej funkcji, to jednak w tej sprawie podlega ustawie. To jest bardzo wyraźnie zaznaczone w Konstytucji, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Wszelkiego rodzaju wyśmiewanie, które można znaleźć na łamach gazet, m.in. „Gazety Wyborczej", opiera się na tym, że zakładają, iż przeciętny czytelnik nie wie, w jaki sposób interpretuje się prawo. Argumenty, że coś zostało napisane wprost, są rozstrzygające, zapomina się o konieczności robienia wykładni systemowej. Mamy do czynienia z rokoszem i musi być on powstrzymany. Zobaczymy, jaka będzie postawa innych sędziów TK, jak to będzie wyglądało. Jest oczywiste, że przedsięwzięcia, o których mówi prof. Rzepliński, mają charakter prywatny. Orzeczenie sądu będzie wyrażeniem zdania przez określoną liczbę prawników, ale nie będzie miało żadnego znaczenia prawnego.

Środowiska zagraniczne, Komisja Europejska, przewodniczący Parlamentu Europejskiego – tych głosów było już sporo, Martin Schulz mówił nawet o zamachu stanu. Czy Polacy wobec nawału antypolskich opinii nie ulegną kompleksowi, który przez 25 lat był wsączany, że europejskość to coś lepszego niż polskość? Skoro z zagranicy tak mówią, to coś w tym musi być.

– Na pewno są ludzie, którzy myślą w ten sposób, ale wierzę, że więcej jest tych, którzy myślą inaczej, a ta liczba jeszcze się zwiększy. Obywatele coraz bardziej rozumieją, że żadna „europejskość" nas nie zbawi. Europejskość w gruncie rzeczy oznacza polskość. Europa składa się z różniących się od siebie narodów, które dopiero wspólnie tworzą jakąś jakość. Polska, broniąc demokracji, a nie korporacji, broniąc wolności religii, która na zachodzie Europy jest dzisiaj bardzo zagrożona, a w wielu miejscach jej nie ma, czy broniąc wolności słowa – stając w obronie tego, chronimy to, co w europejskiej tradycji jest najlepsze. Jesteśmy dziś ostoją prawdziwej Europy.

Dlaczego media w Polsce nie oburzają się na słowa antypolskie płynące z mediów niemieckich, prominentnych polityków brukselskich, tylko się nimi ekscytują i nagłaśniają w formie poparcia?

– Po pierwsze, są tu istotne kwestie własnościowe. Większość naszych mediów jest w rękach niemieckich – to musi mieć wpływ na ich postawę. Natomiast w wypadku innych mediów jest to obrona przywilejów systemu, w którym te media mogły funkcjonować oraz wywierać bardzo duży wpływ na życie publiczne. Dobra zmiana, o której mówimy, ten wpływ ograniczy, sprowadzi do właściwych wymiarów. Pewne niewielkie środowiska, które – gdyby polska historia wyglądała inaczej – w ogóle nie mogłyby w Polsce odegrać żadnej roli, która jest skutkiem wojny i komunizmu. Gdyby nie to podporządkowanie, w Polsce byłyby pewnie tylko mało ważnym i nieszanowanym marginesem.
– Oczywiście, może powstać opór, ale jesteśmy przekonani, że wielu pracowników radia i telewizji publicznych oczekuje na zmiany. Myślę, że jesteśmy w stanie je przeprowadzić. W Polsce istnieje prawo do demonstracji i nie zamierzamy go podważać. Ci, którzy wcześniej rządzili, wielokrotnie łamali reguły demokracji, np. wysyłali ABW do młodego człowieka, który zajmował się stroną internetową o prezydencie, blokowali – także i mi – dostęp do dużych sal. Fatalnie było w parlamencie. Dzisiaj mówi się o „czołganiach" w parlamencie – ktoś użył takiego sformułowania Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej Ryszarda Petru. Względniejszy i bardziej uprzejmy wobec ludzi z opozycji jest marszałek Kuchciński. Pozwala im często na to, co nazywa się obstrukcją parlamentarną. Ja go w żadnym razie nie krytykuję. Uważam, że powinien robić tak, jak robi, ale to jest ogromna różnica. Sam miałem wielokrotnie wyłączany mikrofon. Jako przywódca właściwie jedynej partii opozycyjnej byłem wypędzany z mównicy przez marszałka. Marszałkowie tacy jak pan Komorowski byli gotowi tolerować wszystko, łącznie z obrażaniem kobiet. Pamiętam, jak wyszedłem na mównicę po to, żeby apelować do niego, by chociaż na to nie pozwalał. W żaden sposób nie zareagował. Nie mówiąc już oczywiście o tym, co działo się na sali. Obrażanie – w pierwszej kolejności poseł Niesiołowski, który obrażał niemal każdego naszego mówcę. I wtedy wszystko było w porządku. Marzę o tym, że któregoś dnia w jakiejś audycji telewizyjnej pokaże się fragmenty tych obrad, które są teraz, i tych, które były wcześniej. Jest ogromna różnica. Teraz jest to bardziej demokratyczne i kulturalne.

Panie Premierze, są głosy, że działają Państwo za szybko. Gdyby Pan zechciał wytłumaczyć Polakom, dlaczego tak szybko. Dlaczego taki proces legislacyjny, Trybunał, 6-latki, media, podatek bankowy? Może moglibyście wolniej, nie otwierając tylu frontów? Zadarcie ze środowiskiem prawniczym, dziennikarskim, bankowym, z zagranicznym kapitałem w postaci hipermarketów – to są bardzo niebezpieczne fronty.

– Gdybyśmy działali wolno, to by nam to zarzucano. Po prostu pewne zmiany chcemy przeprowadzić, żeby stworzyć pewną nową jakość w życiu publicznym i jednocześnie pójść do przodu. Mamy wielkie plany społeczne i gospodarcze i musi być czas, żeby je realizować. Jakkolwiek byśmy tych zmian nie przeprowadzali, bylibyśmy przedmiotem ataku i te fronty byłyby otwarte. To jest tylko kwestia obrony interesów i przywilejów. W sytuacji w Polsce – po tych 8 latach rządów PO – na samym podatku VAT straciliśmy prawdopodobnie ponad 100 mld zł – mam nadzieję, że będzie to przedmiotem badań komisji śledczej – i nikt na to w gruncie rzeczy nie reagował, jeżeli chodzi o władzę. Nie wprowadzono żadnej kontrakcji, chociaż w różnych krajach tego rodzaju reakcje były przeprowadzane i wykazywały duży stopień skuteczności. Krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której pewna bardzo niewielka grupa czynników wewnętrznych i zewnętrznych – bo też grupy z zewnątrz na tym korzystały – broni sytuacji dla nich bardzo wygodnej, a bardzo niedobrej dla Polski i Polaków.

Niektórzy mówią, że program „500+" nic nie da dla poprawy demografii i polskich rodzin, bo PiS więcej zabierze niż da, np. poprzez podatek bankowy, bo banki sobie odbiją to na klientach, i podatek od hipermarketów, bo obcy kapitał odbije sobie to na robiących zakupy Polakach.

– Konkurencja pomiędzy bankami i hipermarketami jest tak ostra, że one sobie nie mogą tego odbić. Te podatki nie są duże, więc to jest tylko i wyłącznie zwykłe straszenie. Jak ktoś chce coś komuś zabrać, to zawsze jest tysiąc różnych argumentów, żeby tego nie robić. Tak samo, jak chce się coś dać społeczeństwu, a w szczególności tej biedniejszej części społeczeństwa, to zawsze jest to tysiąc argumentów. Ten sposób myślenia my zdecydowanie odrzucamy. Można opodatkować bardzo wysokie zyski i nie ma to nic wspólnego z różnymi zagrożeniami. Zawsze znajdą się tacy, którzy powiedzą, że i tak nam się opłaca nie podwyższyć ceny, bo będziemy wtedy konkurencyjni wobec innych czy nawet wyeliminujemy ich z rynku. I to jest normalny, pozytywny mechanizm rynkowy. Powtarzam – na tych rynkach jest potężna konkurencja. Gdyby miało dochodzić do tworzenia jakichś umów [chodzi o tzw. zmowy cenowe – przyp. ZK], to oczywiście są odpowiednie organy państwa, żeby na to reagować.

Kto jest dzisiaj największą opozycją Prawa i Sprawiedliwości?

– Nie mam zamiaru ustawiać kolejności. Różni się starają, ale w gruncie rzeczy to jest kwestia po prostu establishmentu. Establishment dzisiaj stawia zdecydowanie na pana Petru, który występuje w telewizji publicznej przez 6 godzin, a w tym samym okresie pokazywano prezydenta Polski przez 14 minut. To jest pokaz tego, o co w gruncie rzeczy chodzi, bo Platforma jest tak bardzo tym, co robiła, obciążona, że osoby, które w establishmencie myślą i analizują sytuację oraz podejmują działania, uważają, że to nie jest już właściwy obrońca ich interesów. Ale zobaczymy, jak dalej to będzie wyglądało, bo formacja pana Petru jest formacją na „cienkim lodzie", która bardzo łatwo może utonąć.

Jakie są prognozy lidera obozu rządzącego na 2016 r.?

– Sądzę, że wśród różnego rodzaju oporu będziemy realizować nasz program, i że ten program będzie przynosił Polsce efekty. Zarówno w skali ogólnej, jak i dla poszczególnych grup społecznych. Chciałbym państwu powiedzieć, że ilość pieniędzy, która będzie płynęła na wieś z programu „500+", będzie większa niż to, co płynie z dopłat do rolnictwa. Naprawdę sytuacja się poprawi. Jeśli ktoś uważa, że 4-osobowa biedna rodzina, która będzie otrzymywała 2 tys. zł miesięcznie, na tym nie skorzysta i jej możliwości się nie poprawią, to kompletnie nie zna życia. Nawet w tych zamożniejszych rodzinach te 500 zł przy dwójce dzieci też ułatwi życie. Wierzę w to, że Polacy wydadzą te pieniądze racjonalnie. Wielu przed dopłatami – zanim te dopłaty [unijne do rolnictwa – przyp. ZK] na wieś się pojawiły – uważało, że one nie będą dobrze przez polską wieś wykorzystane, a okazało się, że były bardzo racjonalnie spożytkowane. Bardzo podniósł się poziom tzw. skolaryzacji. Ci najbiedniejsi, którzy przedtem nie mieli na to, żeby ich dzieci mogły chodzić do szkół średnich, te pieniądze zyskali, dzięki czemu te dzieci zaczęły chodzić do szkół. Takich przykładów było więcej. Polacy są – w ogromnej większości, bo jest przecież zróżnicowanie – Narodem racjonalnym, który wie, co robić z pieniędzmi. Chociaż mogą się zdarzyć patologie, to generalnie rzecz biorąc, to poprawi sytuację polskich rodzin – tych średnio zamożnych i tych, którzy żyją niemal w nędzy. Tam, gdzie tych pieniędzy już naprawdę bardzo brakuje, to tę nędzę zmieni w sytuację ciągle jeszcze słabą, ale jednak dużo lepszą. Uważam, że to jest bardzo dobre posunięcie, które wynika z potrzeby narodowej, związanej z groźbą depopulacji Polski, ale także ze zwykłej przyzwoitości.

"Nasz Dziennik" – rozmawiał o. Dariusz Drążek CSsR [skrót nazwy zakonu redemptorystów od łac. Congregatio Sanctissimi Redemptoris – przyp. ZK].

Źródło:
http://www.kresy.pl/publicysty...