Diabeł pije szampana,gdy kreacjoniści opowiadają swoje bajki

W notatce Prawo Ewolucji...  i w odpowiedziach na komentarze opisałem krótko na czym polega ewolucjonizm i dlaczego go lubię i dlaczego uważam, że jest teorią o solidnych podstawach. A  w tej notatce opowiem dlaczego uważam, że kreacjoniści się mylą i jeszcze napiszę, do czego - moim zdaniem - ta ich pomyłka prowadzi!
Za przykład, ilustrację, służącą uzasadnieniu tytułu, posłuży mi wykład dra Kenta Hovinda: "100 powodów, dla których ewolucja jest głupia", oraz film: "Stworzenie czy ewolucja? W poszukiwaniu prawdy o początkach" które można znaleźć łatwo na Youtube.
Wszystkie argumenty, zastrzeżenia dra Hovinda dzielą się na:

1. demagogiczne
2. takie na które nie znamy odpowiedzi.

Te drugie oczywiście mogą mieć różne rozstrzygnięcia, są pytania, na które jedyną rozsądną odpowiedzią, może być: "nie wiem". To, że nie wiemy jaka jest odpowiedź na konkretne pytanie, to znaczy, że odpowiedź może być różna, może potwierdzać taki lub inny punkt widzenia.  Gorsze są argumenty pierwszego typu. 
  Oto co m.in. mówił dr Hovind:

 1. Nikt nigdy nie widział, jak powstaje gwiazda, a "jest tam całkiem sporo gwiazd". (ok 03:50 wykładu)
   
Bardzo zabawny argument! Dr Hovind nie widział jak gwiazda powstaje, wiec nie mogła powstać sposobami naturalnymi... Jak Bóg stwarza gwiazdę też nie widział. Chyba, że widział.... Bardziej poważnie: formowanie gwiazd, ich "zapłon" trwa dość długo. O ile dobrze doczytałem, w/g współczesnych - przyznaję, nie do końca udowodnionych teorii - czas ten liczy się w milionach lat, więc znacznie przekracza długość życia człowieka, ba, znacznie przekracza czas w jakim ludzkość obserwuje niebo.  Mówić, że skoro nikt nigdy nie widział jak powstaje gwiazda, to znaczy, że nie mogła powstać z obłoku wodoru, to tak jakby nie wierzyć w to, że Malbork zbudowali Krzyżacy.

 2. W przewodach pokarmowych termitów żyją mikroorganizmy, które trawią drewno, którego nie potrafią same strawić termity. Termity nie mogą żyć bez tych mikroorganizmów, a one bez termitów. Kto wyewoluował pierwszy? - pyta retorycznie dr Hovind w drugiej części wykładu mniej więcej w 55-tej sekundzie, wzbudzając niekłamaną radość słuchaczy.
    A odpowiedź jest taka prosta. Ewoluowały razem. Symbioza pomiędzy termitami, a zasiedlającymi ich przewody pokarmowe drobnoustrojami, wyprzedzała w czasie przystosowanie do żywienia się drewnem.
(Dla zainteresowanych -  jak to mogło mniej więcej wyglądać
: Istniał jakiś przodek termita, którego jelito zamieszkiwały jakieś drobnoustroje (zjawisko powszechne w przyrodzie). Te termity jadły różne rzeczy, co im tam wpadło w te ich szczękoczółki, czy co one tam wtedy miały. Głównie materiał roślinny, ale m.in. drewno (jak nie było nic innego), ale drewna nie lubiły, bo miały po nim niestrawność. Jak roślin było mało, to jadły drewno, bo niczego innego nie było na podorędziu. A jak jadły tylko to drewno, to w zasadzie głodowały, bo choć miały pełne brzuszki, to nic z tego nie wynikało ( poza niestrawnością), a razem z nimi głodowały również biedne bakterie w ich kiszkach. Ale że bakterie mają niesłychaną zdolność do adaptacji, to niektóre zaczęły trawić zawartą w drewnie celulozę, rozkładając ją do prostszych związków. Niektóre z głodujących termitów, potrafiły - ze względu na różnorodność biologiczną - wykorzystać te prostsze związki i już dzięki temu nie głodowały. Ponieważ nabyły w ten sposób zdolność przetrwania w środowiskach ubogich w roślinność zieloną, a bogatych w drewno, wyprowadziły się z miejsca gdzie mieszkały i zaczęły nowe życie, tam, gdzie było drewno. W ten sposób, mniej więcej, powstały współczesne termity, wraz z ich współczesnymi symbiontami - czyli bakteriami mieszkającymi w ich przewodach pokarmowych.)

3. Ta sama część, około 4:11 dr Hovind porównuje Wielki Wybuch do karuzeli z dziećmi twierdząc, że gdyby u początków świata był malutki punkt, kręcący się wokół osi, a następnie wybuchający, to materia wszechświata, powinna w całości się kręcić w tym samym kierunku ( zgodnie z zasadą zachowania momentu pędu), a przecież tak nie jest, bo są planety, które kręcą się w przeciwnym kierunku.  
    Przykład z karuzelą, to jest absolutna demagogia. Wyobraźmy sobie nie karuzelę z czwórką dzieci, tylko karuzelę z miliardem dzieci, spakowanych najciaśniej jak tylko się da,  która to karuzela wyrzuca dzieci nie tylko dzięki sile odśrodkowej, ale i wskutek uwolnienia olbrzymiej energii, na skutek wybuchu. A potem, niech te "wybuchnięte" dzieci lecą w nieskończoność zderzając się między sobą. O każde pieniądze się założę, że po pewnym czasie niektóre z nich będą się kręcić w przeciwnych kierunkach. Cały nasz wszechświat może wirować W CAŁOŚCI w którąś stronę i tego nie zauważymy, nie mając układu odniesienia! (Ale podobno według ostatnich ustaleń, moment pędu wszechświata jest zerowy)

4. Jeden z mówców w drugim filmie  (ok. 44:30) wybranym przeze mnie jako przykład na kreacjonistyczne banialuki mówi tam mniej więcej tak:
"W każdym muzeum akademickim na świecie znajdują się miliardy skamieniałości, ale nie ma żadnych pośrednich gatunków ...  nie widzimy jednak stopniowej zmiany"

Facet musiał przegapić sporo z ostatnich osiągnięć paleontologii i genetyki. Z genetyki wynika, że walenie są spokrewnione z hipopotamami. A paleontologia dostarcza całą serię szczątków zwierząt, które są formami przejściowymi, od wspólnego przodka hipopotamów i waleni, aż do dzisiejszych waleni. Gdybym miał adres do niego, podesłałbym mu link, gdzie znajduje się odpowiedni rysunek. "Stopniowa zmiana" rzuca się wręcz w oczy!

    Przykłady można by mnożyć. Najgorsze jest to, że ludzie pokroju dra Hovinda jeżdżą po świecie, zawracają ludziom głowy, marnują ich czas, i pieniądze.
Ludzie powinni być wolni, każdy powinien mieć prawo do własnego zdania, dowolnie głupiego. Ale mieszanie ludziom w głowach, odwracanie ich uwagi od tego, co NAPRAWDĘ zagraża chrześcijaństwu, rodzinie, cywilizacji, jest karygodne! Zamiast wydawać pieniądze na organizowanie takich demagogicznych spotkań, dr Hovind  & Co. powinni raczej działać na rzecz prześladowanych 100 milionów chrześcijan, powinni wspomóc Koptów mordowanych w Egipcie, koreańskich chrześcijan więzionych przez działający na stalinowskich zasadach reżim w Korei Północnej, wyznawców Jezusa tępionych przez władze w Iraku, Iranie, Arabii Saudyjskiej, Jemenie, Afganistanie, Erytrei... Mogliby spożytkować swój krasomówczy talent i pieniądze, na uświadamianie Amerykanom i Europejczykom, że bez religii, bez spójnego, jednolitego systemu wiary, nasza wspólna łacińska cywilizacja nie przetrwa!

 A tak...  Kolejne sto osób oglądnęło wykład dra Hovinda na Youtube.  W piekle otwarto kolejną butelkę Dom Perignon, rocznik 1996... 
 
 
Losek 
 
P.S. Kreacjonistyczna antydarwinowska fobia, prowadzi wprost do powstania argumentów jak te:
"gdyby uznać że gatunki powstawały tak jak twierdzi Darwin (same z siebie), to znaczyłoby w zakamuflowany sposób podsunąć ludziom do wierzenia że materia sama z siebie"
"Tak więc proszę Pana darwinizm jest takim intelektualnym chwytem poniżej pasa, który pozwala na zwiększenie liczby ludzi wierzących ( nie wprost) w samoistne powstanie świata materialnego z niczego,"

- nabity rewolwer w rękach przeciwników Wiary...

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika mada

01-04-2014 [21:18] - mada | Link:

A co na to filozof Hartman?

Obrazek użytkownika Chatar Leon

01-04-2014 [22:35] - Chatar Leon | Link:

Filozof rodzi się raz na ..... hmmmmm .... lat.
A Hartman to nie filozof tylko wyrobnik uczelniany.

Obrazek użytkownika Losek

01-04-2014 [22:46] - Losek | Link:

Nie wiem, podobno go jakoś tam obili, czy coś...Nie śledzę losów tego gościa. 

Obrazek użytkownika Chatar Leon

01-04-2014 [21:45] - Chatar Leon | Link:

Zanim nastąpi powszechny skok do gardeł, wrzucam moje trzy grosze:

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że stworzenie to pojęcie z zakresu religii, teologii, filozofii
(creatio ex nihilo jest jedną z podstawowych prawd chrześcijańskich).
Jeżeli natomiast ktoś dzisiaj przenosi to pojęcie na teren nauk przyrodniczych (i np. przeciwstawia teorii ewolucji) to po prostu pojęcia tego nie rozumie.

Możemy natomiast dokonać kombinacji i podać cztery możliwe takie oto poglądy.
a) uznajemy religijny pogląd o stworzeniu i uznajemy teorię ewolucji (chyba najrozsądniejszy pogląd do przyjęcia dla współczesnego chrześcijanina)
b) uznajemy religijny pogląd o stworzeniu i negujemy teorię ewolucji (sekty dosłownie interpretujące Biblię)
c) odrzucamy religijny pogląd o stworzeniu i uznajemy teorię ewolucji (konsekwentni ateiści lub osoby wyciągające religijne wnioski z teorii naukowych)
d) odrzucamy religijny pogląd o stworzeniu i negujemy teorię ewolucji (bliskie byłoby to starożytnym emanacjonistom).

Zwracam uwagę, że w sieci jest cała masa chłamu, a pytanie na poziomie "czy wierzysz w stworzenie czy wierzysz w ewolucję" jest pytaniem na poziomie gazetki wybiórczej. Równie dobrze można zapytać, "czy wierzysz w geny czy też wierzysz dobro, zło i odpowiedzialność za swoje czyny".

Obrazek użytkownika Losek

01-04-2014 [21:50] - Losek | Link:

Ja wybrałem a)
I jest to świadomy wybór, oparty na wierze w Boga i w to, że On dał mi rozum, bym badał, dociekał, kombinował...

Obrazek użytkownika gorylisko

02-04-2014 [01:22] - gorylisko | Link:

a co wariantami e,f,g,... etc. ?
zdaje się, że jakiś czas temu twierdzono, że wszystkoc o miało byc do wyjaśnienia, zostało wyjaśnione... nawet ropa naftowa miał się skończyć jakiś czas temu...
to co jest irytujące, to a priori nazywanie polemistów z darwinistycznymi produkcjami głupcami...
drrrrr przegiął na samym początku... popychając polemistów do kojca głupców... imputując tym samym, ze on posiadł w ym względzie prawadę jedyną i objawioną w tej materii...

Obrazek użytkownika smieciu

01-04-2014 [22:05] - smieciu | Link:

Jeśli chodzi o mnie to nie tyle jestem jakimś fanatykiem kreacjonizmu co zwyczajnie uważam że z wielu powodów teorie Darwina są kitem, który nam wciskają na tej samej zasadzie co demokrację :)
Wszystko pięknie brzmi w teorii ale praktyka jest co nieco inna.
Ciężko mi tu teraz wdawać się wielkie polemiki, bo nie jestem specjalistą aczkolwiek to i owo obiło mi się o oczy. Z wielu rzeczy wspomnę o takich trzech, trochę zabawnych:
1. Teoria Darwina jak wiadomo przyjmowała się z wielkim oporem. Nie dziwne. Ludzie nie bardzo poczuwali się pokrewieństwa z małpą. Potrzebne było to coś. Brakujące ogniwo :) Jak wiadomo pewnego pięknego dnia w Anglii udało się go wreszcie znaleźć. Wszystko byłoby fajnie gdyby nie to że było to fałszerstwo ale ten szkielet (czy czaszka) był bodajże jeszcze w latach 70-tych wystawiany w British Museum jako ten właśnie dowód, który sprawił że teorie Darwina przebiły się triumfalnie do poważnej nauki. Tak to się właśnie zaczęło. Nie od dowodów, których brakowało ale od teorii i fałszerstwa w imię jedynie słusznej prawdy. Od tamtych dawnych czasów drugiej połowy XIXw. wykopano wiele szkieletów ale niestety, niczego przypominającego to piękne brakujace ogniwo łączące w sobie różne cechy małpoludów i człowieka.
2. Wielki Wybuch. Cóż skoro się on tu znalazł to warto o tym też wspomnieć. Bo ta sprawa jest ciekawym przeciwieństwem teorii Darwina. Bo o ile teoria Darwina powstała jakby na przekór Kościołowi do Wielki Wybuch był próbą podjętą przez belgijskiego księdza (czy mnicha), która miała być odpowiedzią na ówczesne odkrycia naukowe. Ten belgijski ksiądz po prostu wprowadził małą formalną zmianę. Zamiast pisać "że świat został stworzony z niczego" to napisał że na początku był Wielki Wybuch, który generalnie był podobną kreacją z punktu osobliwego o którym nikt nic nie wie...
No i niestety jak się wydaje Wielki Wybuch ma tyle wspólnego z prawdą co teoria Darwina. A nawet mniej bo to raczej czysta fikcja.
3. Krowa :) Podobno powstała na wskutek udomowienia żubra czy tura. Wyobraźcie to sobie. Takiego gośca z kolczykami w nosie i łupanymi kamieniami, ówczesnym cudem techniki w łapie. Patrzy się na tego tura i myśli: "No no, jakbym tak nad tą turzycą popracował te 2, 3 tysiące lat to wyhodowałbym fajną krowę. Trza się brać do roboty!" :)

Obrazek użytkownika Losek

01-04-2014 [22:52] - Losek | Link:

Teoria Darwina nie powstała na przekór kościołowi. Dzieło Darwina nigdy nie znalazło się na indeksie ksiąg zakazanych przez KK, to zwolennicy literalnego czytania Starego Testamentu podnieśli raban, bo teoria godziła w ich poglądy. Gdyby nie ten - niewielki w sumie odłam chrześcijan, najczęściej protestantów z amerykańskiej prowincji - nie byłoby problemu. Obecnie jest mnóstwo dowodów na jej prawdziwość, które będę  w miarę możliwości przedstawiał, m.in, coraz dokładniej znana jest ewolucja gatunku ludzkiego. Znane są też liczne "ogniwa pośrednie".
Ciekawy bardzo jest problem hodowli. Jest przykład na tzw dobór sztuczny,który generalnie wykorzystuje dokładnie te same mechanizmy, ale ze względu na dużą siłę nacisku jest szybki i oczywiście jest celowy, tzn człowiek świadomie promuje u zwierząt hodowlanych pewne cechy. Dzięki temu z wilka i to prawdopodobnie niezależnie w kilku miejscach na świecie, w ciągu ok 10000 lat wyhodowano doga i yorka! Dodatkowo ciekawe jest to, że ewolucja działała już wcześniej, zanim człowiek udomowił wilka. Najpierw ewolucja wyselekcjonowała te spośród wilków, które miały nieco mniej strachu niż inne i nie uciekały od razu. Kręciły się wokół siedzib ludzkich szukając łatwego pokarmu. A potem już działał dobór sztuczny.
Wielki Wybuch nie ma nic wspólnego z darwinizmem,ale podałem go tu tylko jako przykład absurdalności kreacjonistycznych argumentów.
Dzięki za wpis. Pozdrawiam.
L

Obrazek użytkownika siermięga

01-04-2014 [22:07] - siermięga | Link:

Świstak zamiast zawijać w sreberko siedzi w kącie i coś struga...

Obrazek użytkownika d.wasiak

01-04-2014 [22:14] - d.wasiak | Link:

Myslalem ze od kiedy prof. Behe udowodnil istnienie ukladow nieredukowanie zlozonych temat ewolucji ostatecznie umarl.
Chyba ze ktos wierzy w teorie typu "duplikacja genow" mowiacej nie mniej ni wiecej tylko ze geny ewoluuja w taki sposob ze chronia nawzajem swoja ewolucje w "kluczowych" momentach. Ale to zupelna fantastyka. Czy moze inaczej "inteligentna ewolucja".
Jezeli ktos mi wykaze jak ewoluowala kaskada krzepniecia krwi bez odwolywania sie do takich pseudo-teorii jak "duplikacja genow", to byc moze pogadamy dalej.
A jezeli mowimy o "formach przejsciowych" to raczej szukamy tych "niedososowanych", ktorych musialo byc duzo wiecej niz tych "dostosowanych". A jak na razie mamy tylko te "dostosowane" i nic pomiedzy nimi.
To tak jaby porownujac hulajnoge, rower i motocykl dojsc do wniosku ze motocykl wyewulowal od hulajnogi.
Jednak z ewolucjonistami nie ma dyskusji, to jest sekta gorsza od swiadkow Jehowy.
Opowiesci ewolucyjne sa zaiste fascynujace, ale niestety rozbijaja sie o tak nieistotne sprawy jak chocby teoria prawdopodobienstwa.

Obrazek użytkownika Losek

01-04-2014 [22:45] - Losek | Link:

Rachunek prawdopodobieństwa jest bronią obosieczną. Jeżeli nawet weźmiemy pod uwagę jakieś niezwykle mało prawdopodobne zdarzenie, to przy odpowiedniej dużej ilości prób, prawdopodobieństwo jego zajścia zbliża się do jedności. Inaczej mówiąc, jeśli ludzkość wystarczająco długo będzie grała w brydża, to ktoś, kiedyś trzy razy z rzędu dostanie do ręki trzynaście pików. Albo jeżeli we wszechświecie będzie dostatecznie dużo galaktyk,zawierających dostatecznie dużo ziemiopodobnych planet, to nawet jeśli samoistne powstanie życia jest niezwykle mało prawdopodobne - w końcu gdzieś musi się zdarzyć. Tylko zdarzenia, których prawdopodobieństwo równe jest ZERO, na pewno się nie zdarzą, każde inne mogą, a przy pewnej liczbie powtórzeń MUSZĄ.
Myślę, że są w ewolucji mechanizmy lub narządy jeszcze bardziej złożone, niż kaskada krzepnięcia krwi, które powstały tylko wskutek losowych mutacji.

Obrazek użytkownika d.wasiak

01-04-2014 [23:27] - d.wasiak | Link:

Kaskada krzepniecia krwii to wlasnie przyklad takiego ukladu ktorego prawdopodobienstwo powstania w wyniku doboru naturalnego wynosi dokladnie 0, czyli jest zupelnie niemozliwe.
Chyba ze ty jestes w stanie rozrysowac jakis scenariusz kiedy ten uklad zadziala bez udzialu ktoregokolwiek z enzymow.
Bo jakos nikomu od czasu pierwszego wydania "Czarnej skrzynki Darwina", czyli od 1996, sie to nie udalo.
Dlatego musiano stworzyc takie intelektualne wygibasy jak "duplikacja genow", zeby wytlumaczyc maluczkim ze wszystko jest w porzadku ("maluczcy" nie dociekaja, lykaja takie bzdury bez popitki).
A co do twojego przykladu z brydzem, to jest to takze wyswiechtany tekst marketingowy dla "maluczkich".
A jaka jest prawda?
Najbardziej znana praca dotyczaca prawdopodobienstwa w procesie ewolucji to "Matematyka ewolucji" Freda Hoyla i Chandry Wickramasinghe z 1987.
Obliczali oni prawdopodobienstwa zajscia poszczegilnych zdarzen ewolucyjnych na bazie uproszczonych modeli ewolucyjnych (mamy 2014 rok, wobec tego co wiemy dzisiaj mozemy powiedziec ze ich modele byly wrecz dziecinnie proste).
Jeden z bardziej znanach przykladow to obliczenie prawdopodobienstwa wyewoluowania ameby. Obliczono go na poziomie 1/10^40000 (czyli 0, przecinek, 40 tys zer i jedynka).
Podczas gdy zdarzenie niemozliwe do wystapienia w skali kosmicznej szacowane jest na 1/10^50.
Czyli jak widzisz "prosta" ameba to nie jakas tam wgrana w brydza, tylko wygrana w toto-lotka i to codziennie dla wszystkich mieszkancow ziemi przez miliard lat z rzedu.
Gdybym wagral w totka 10 razy z rzedu to na bank zostalbym aresztowany przez policje, nawet bez rzadnych dodatkowych przeslanek.
W tym przypadku nawet policja bylyby bezradna...

Obrazek użytkownika gorylisko

01-04-2014 [23:56] - gorylisko | Link:

obawiam się panie kolego, ze to co pan napisał o rachunku prawdopodobieństwa o w/w modelach, może być za trudne dla drrrrra proroka od darwinizmu...
ma pan rację, sztuczki dla maluczkich, już sam przykład brydżowy pokazuje, że gość nie potrafi myśleć w kategoriach  potęgowych powyżej kombinacji potęgowych w brydżu wszystko jedno czy amatorskim  czy sportowym)
ja słyszałem o innym porównaniu co do w/w ameby, była mowa o szansie jaka istnieje, kiedy huragan przeleci przez złomowisko i po jego przelocie, na tym złomowisku przypadkowo powstanie gotowy do lotu (nie wiem czy zatankowany do pełna) jumbojet...

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [00:01] - Losek | Link:

Jeżeli jeszcze kiedykolwiek chce Pan cokolwiek ode  mnie usłyszeć, to proszę się zachowywać kulturalnie.  Z braku argumentów, po raz kolejny posuwa się Pan do obelg. Rozumiem, że frustracja niemożnością znalezienia rozsądnej odpowiedzi Pana rozsadza, ale więcej kultury, proszę Pana, więcej kultury.

Obrazek użytkownika gorylisko

02-04-2014 [00:18] - gorylisko | Link:

zakładam, że do mnie ta mowa
panie drrrrrr, prosze jeszcze raz przeczytać uważnie to co pan napisał i to co napisał autor poprzedniego tekstu o rachunku prawdopodobieństwa...
myślę, ze nie jest pan gotowy na to, żeby obcować z liczbami o takiej ilości zer jak wspomniano powyżej... odnoszę wrażenie, że jest pan na poziomie dość dobrego gracza brydżowego ale rachunek prawdopodobieństwa czy procesy stochastyczne moga być dla pana barierą nie do przekroczenia...
przytoczyłem powyżej przykład rachunku prawdopodobieństwa związany z inżynierią... więc nie rozumiem o co panu biega ?
użył pan przykładu z brydżem oraz sformułował pan przypadek trzynastu asów pik... proszę zajrzeć choćby do wikipedii i przeczytać coś o definicji procesu stochastycznego... czy pański przykład jest prawidłowo zdefiniowanym procesem stochastycznym...uuuupssss, ależ to mundre jak cholera...
 

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [00:23] - Losek | Link:

Jeżeli będziesz Pan imputował mi, do czego jestem zdolny, a do czego nie, to przestanę w ogóle czytać Pańskie wypociny. Dotarło? Rozumiesz Pan o co biega?

Obrazek użytkownika gorylisko

02-04-2014 [00:34] - gorylisko | Link:

ojejku, jejku a mnie strasznie tak bardzo zależy na czytelnikach którzy opieraja swoje widzenie świata na tym, że każdy kto nie bezkrytycznie wierzy w ewolucję wg św. darwina to głuiec, baran idiota etc.
pojutrze po obiedzie, nawet zemdleję z wrażenia...
czy ja kogoś zmuszam do czytania moich produkcji ?
mam za dużo szacunku dla nauki, żeby jakies teorie uznawać za podstawę widzenia świata... zas proroków darwina po prostu nie trawię... proszę poczytać co napisał przedmówca... co do nieskończoności wszechświata... też pan znajduje w nim jakiś element darwina ? bo ewolucja wg pana, to od prostoty do układów skomplikowanych...tymczasem wszechświat idzie w kierunku dokładnie przeciwnym w skrajnym przypadku mówi się o parujących czarnych dziurach...fakt, zabierze to trochę czasu...

Obrazek użytkownika d.wasiak

02-04-2014 [00:23] - d.wasiak | Link:

Autorem tego porownania jest prof. Chandra Wickramasinghe, wspolautor "Matematyki Ewolucji".

Obrazek użytkownika gorylisko

02-04-2014 [00:54] - gorylisko | Link:

uważam, że to porównanie jest znacznie bardziej obrazowe jak gadki o ilościach zer... zaś kombinacje brydżowe zostają daleko w tyle...
po prostu sama idea mi się spodobała... bo zabawna jest i zarazem bardzo prawdziwa... inna sprawa, że zaczynam się zastanawiać, czy autor wątku rozumie złożoność budowy komórki która to złożoność daleko wybiega poza liczbę, skończona zresztą, kombinacji w brydżu (wszystko jedno, czy amatorskim czy sportowym)... a propos brydża i możliwości trzynastu asów pik, czy tutaj nie mamy do czynienia z pewną sztuczką ? w tali kart jest tylko jeden as pik... to skąd w ogóle pomysł o trzynastu asach pikowych ? o ile nie mamy do czynienia z sytuacją naciągana pod potrzeby maluczkich... czy to kwestia zdefiniowania przestrzeni probabilistycznej ? problem w tym, że definicja przestrzeni probabilistycznej jest abstraktem... stąd, moim zdaniem, konkluzja, ze jakiekowiek definiowanie przestrzeni probabilistycznej dla ewolucji jest skazane  na niepowodzenie... zawsze znajdzie się zmienna która nie jest ujęta w przestrzeni i ona może mieć wpływ na cały proces...eeeeech... ale mundrości, mundrości i mundrości... jak sie ma ewolucja do faktu, czy np. dostane jutro kotleta czy nie ? ;-)))))
 

Obrazek użytkownika Losek

01-04-2014 [23:58] - Losek | Link:

To jest wyłącznie kwestia ilości prób. Jeśli planet podobnych do ziemi będzie wystarczająco dużo, to ameba MUSI wyewoluować. Nawiasem mówiąc teraz przyszła mi do głowy pewna myśl. Jeśli Stwórca chciał stworzyć świat i życie i ludzi w ten sposób, by nie dać się załapać na tym uczynku, to tak właśnie mógł postąpić. Stworzyć wszechświat nieskończony, albo nieskończoną ilość wszechświatów. Albo skończony wszechświat, trwający nieskończenie długo.To GWARANTUJE powstanie życia.
Lenski i wsp. w doświadczeniu o którym już pisałem, z bakterią E coli wykazali zajście dwóch losowych mutacji na raz, które sprawiły że bakterie nabrały zdolności do odżywiania się nowym źródłem pokarmu ( cytrynian) w ciągu  zaledwie 20000 pokoleń i w czasie zaledwie 20 lat, wychodząc od zaledwie 12 posiewów! Cóż to jest w porównaniu z nieskończonością?
Gdybym miał rozrysowywać wykształcenie się kaskady krzepnięcia krwi, to zacząłbym od sprawdzenia jak krzepnięcie wygląda u różnych zwierząt.
Nie mam oczywiście teraz takich danych, ale myślę, że tędy droga. Założę się, że kaskada powstała stopniowo. Krok po kroku. Może nawet pierwotnie służyła czemuś całkiem innemu.

Obrazek użytkownika d.wasiak

02-04-2014 [00:03] - d.wasiak | Link:

OK, wygrales.
Wobec takich argumentow musze ulec.
Powodzenia w promowaniu darwinzmu.
Nie matura, lecz chec szczera zrobi z ciebie oficera...

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [00:21] - Losek | Link:

No, chyba, że WIESZ, że ilość wszechświatów jest skończona, albo wymiar wszechświata jest skończony. To wtedy Ty wygrałeś...
Nie wiem, po co jest to Twoje ostatnie zdanie...

Obrazek użytkownika d.wasiak

02-04-2014 [00:33] - d.wasiak | Link:

Tylko po to zeby uswiadomic ci ze zamiast szukac prawdy na podstawie dostepnych faktow, rozbudowujesz luzno zwiazana z faktami argumentacje az do nieskonczonosci (nieskonczona ilosc swiatow rownoleglych) zeby udowodnic teze ktora bardzo chcesz uwazac za prawde.
Z jednej strony mamy jasne jak slonce i ostre jak brzytwa obliczenia udowadniajace niemozliwosc powstania zdarzen ewolucyjnych, z drugiej rozbuchana wobraznie siegajaca nieskonczonosci.
Przeciez te cale swiaty rownolegle to nawet nie jest dobrze uzasadniona hipoteza, to jest koncept stworzony zeby jakos spiac rozlazaca sie w szwach wspolczesna kosmologie, ktora juz dotarla do sciany i ktorej pozostalo niewiele wiecej niz budowanie kolejnych modeli ktorych nie daje sie zweryfikowac.

Obrazek użytkownika Losek

01-04-2014 [22:49] - Losek | Link:

P.S.
Nie tyle motocykl wyewoluował z hulajnogi, co motocykl, hulajnoga i rower, mieli jakiegoś wspólnego przodka, który miał dwa koła. :-)

Obrazek użytkownika macho

01-04-2014 [23:41] - macho | Link:

^^^^^^^^^^^^^Brak form "niedostosowanych" w zapisie kopalnym nie jest niczym dziwnym. "Nieudane" mutacje mają najczęściej charakter letalny - osobnik dotknięty takim "upośledzonym" genem zamiera na wczesnym etapie embriogenezy, toteż nie ma szans na fosylizację. Natomiast wśród skamieniałości aż się roi od osobników z nietypowo wykształconymi cechami - np ammonity z nieprawidłowo (dla danego gatunku) uformowanymi przegrodami, czy choćby ryby z ilością kręgów odbiegającą od standardu. W określonych warunkach dobór naturalny może preferować cechy uprzednio obojętne lub umiarkowanie niekorzystne - np ptak "obciążony" zmutowanym genem, co spowodowało zakrzywienie dzioba, mógł zdobyć nieosiągalną dotąd niszę pokarmową i osiągnąć sukces rozrodczy.

Obrazek użytkownika d.wasiak

02-04-2014 [00:00] - d.wasiak | Link:

Bardo lubie te ewolucyjne opowiesci. Mogl, moglo sie zdarzyc...
A gdzie fakty?
Ja sie pytam co sie stalo z osobnikami "niedostosowanymi", ktorych wg. teorii prawdopodobienstwa powinno byc znacznie wiecej niz "dostosowanych", a w odpowiedi mam historie ze prawdopodobnie poumierali na wczesnym etapie embriogenezy. Oczywiscie zadnych dowodow. Taki sobie tekst rzucony w przestrzen.
I to jest wlasnie "teoria" naukowa o silnych podstawach.

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [00:19] - Losek | Link:

Dlaczego "niedostosowanych" miało by być więcej niż "dostosowanych"?

Obrazek użytkownika d.wasiak

02-04-2014 [00:37] - d.wasiak | Link:

Niech pan w sposob losowy zacznie budowac samochod z klockow lego.
Ile wersji tego samochodu bedzie sie nadawalo do uzytku, a ile bedzie niezdatnymi do uzytku "prototypami" ?

Obrazek użytkownika gorylisko

02-04-2014 [01:08] - gorylisko | Link:

myślę, że na wysypisku śmieci, szanse są większe... kiedyś przeczytałem, że twórcy filmu wodny świat, wszystkie gadżety zebrali z wysypiska śmieci... wtedy zachorowałem na własny trimaran ale jak dotąd nie udało mi się znaleźć na wysypisku żadnego jachtu tej klasy co miał Costner w tym filmie...szkoda...

Obrazek użytkownika siermięga

02-04-2014 [07:43] - siermięga | Link:

nie żałuj bo takie poszukiwania czegoś co nie istnieje prowadzi do obłędu.

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [00:05] - Losek | Link:

Dziękują za komentarz. Dokładnie tak to według mnie jest. Takie proste a nie kapują. Pozdrowienia.

Obrazek użytkownika macho

01-04-2014 [22:21] - macho | Link:

Dr Kent E. Hovind (z uczelni określanej jako "fabryka dyplomów) wpisuje się w realia Stanów, gdzie 51% ankietowanych deklaruje światopogląd oparty na dosłownej interpretacji zapisu biblijnego. Brak wiarygodnych informacji co do ewentualnej przynależności dr Hovinda do FES (Flat Earth Society). Generalnie - jest krytykowany przez kreacjonistów, nawet przez kreacjonistów "młodej Ziemi", za stosowanie skompromitowanych argumentów, "których kreacjoniści nie powinni używać".
Co do do rocznika rzeczonego szampana wolałbym się nie wypowiadać, zarazem odcinając się od tej imprezy "na dole"...
Primoaprilisowo pozdrawiam.

Obrazek użytkownika Losek

01-04-2014 [22:36] - Losek | Link:

No, ja w ogóle nigdy nie piłem takiego szampana :-(
Pozdrowienia.

Obrazek użytkownika siermięga

01-04-2014 [22:23] - siermięga | Link:

wszystko pomyka jak jak przewidywałem-darwinizm zaliczony,teoria wielkiego wybuchu na tapecie,dojdziemy do jajko czy kura,chromosomów i DNA a wtedy pozostanie cztery metry mułu.

Obrazek użytkownika smieciu

01-04-2014 [22:48] - smieciu | Link:

Tak z ciekawości. Pan to ma jakieś poglądy?

Obrazek użytkownika siermięga

02-04-2014 [07:24] - siermięga | Link:

Jeśli tak to co !?Każdy psychiatra powie ,że osobnik chory na schizofrenię potrafi wszystko " logicznie"wytłumaczyć,uzasadnić i u niezorientowanego wzbudzić zaufanie tylko ,że nigdy nie ma racji...

Obrazek użytkownika d.wasiak

01-04-2014 [22:49] - d.wasiak | Link:

Czy po wykladach dr. Hovinda w piekle otwierali jakies alkohole, tego nie mozna dociec.
Jednak wydaje mi sie ze na pewno byla tam niezla impreza w 1883 roku, kiedy to kuzyn Karola Darwina, niejaki Francis Galton oglaszal swoja koncepcje eugeniki.
Oczywiscie swoja teorie chodowli ludzi oparl na pracach swojego kuzyna.
Pozniej tworczo rozineli to ideologowie nazizmu, czego efakty znamy z historii.
Warto tez przytoczyc malo znany fakt: Karol Marks wydajac poraz pierwszy swoj "Kapital" chcial go zadedykowac wlasnie Darwinowi, na co ten sie nie zgodzil.
Jest wiele cytatow z Marksa ktore swiadcza o jego fascynacji teoria Darwina i jej wplywie na jego "filozofie".
Nie musze takze wspominac ze komunizm uczynil z Darwinizmu niemal religie panstwowa.
Bardzo bym sie zastanowil nad tak usilnym reklamowaniem "teorii", ktora wydala takie owoce...

Obrazek użytkownika Losek

01-04-2014 [23:39] - Losek | Link:

Czy była tam impreza w 1883 roku, kiedy to Galton użył darwinizmu jako pretekstu, to nie wiem, ale jeśli tak było, to swoją salkę pamięci w czeluściach piekielnych powinni mieć wszyscy konstruktorzy samochodów, pociągów, tramwajów, silników, noży, młotków i śrubokrętów, a także pomysłodawcy takich wynalazków i koncepcji, jak: wysokie napięcie, Coca-Cola, energia atomowa, maszyna parowa, piłka do golfa.
Zarzut, że darwinizmu nie należy promować, bo Marks chciał zadedykować swe dzieło Darwinowi, jest nawet dość zabawny. Ale z braku laku i taki argument się widać nadał... 
Ludzie mordują z chciwości - ZLIKWIDUJMY WIĘC PIENIĄDZE!!
Do wielu przestępstw popchnęła ludzi żądza władzy - ZLIKWIDUJMY WŁADZĘ, NIECH ZAPANUJE ANARCHIA!!! Wtedy to dopiero będzie fajnie i zapanuje powszechna szczęśliwość!!!
Inni popełniają przestępstwa z powodu grzesznych chuci -  zabrońmy seksu, albo lepiej wykastrujmy... A nie. Co to, to już nie. No chyba się trochę zagalopowałem. :-)

 

Obrazek użytkownika gorylisko

01-04-2014 [23:45] - gorylisko | Link:

panie drrrrrr, może by tak pan rozwnął bardziej twórczo te zbawienne myśli o związku wnalazców dajmy na to automobilu z teorią darwina, jak mnie pamięć nie myli, większość z nich ni miała nawet pojęcia o darwiniźmie...a zdaje się, że taki Aleksander Volta to urodził się chyba wcześniej... i jak znam życie, jego badania nad elektrycznościa nie miały wiele wspólnego z pracami Darwina... kto wie, cz zwykła uczciwość i rzetelność naukowa nie została wyniesiona ze szkoły prowadzonej przez jezuitów...
szanowny panie, może by pan tak, przestał na siłę wciskać darwinizm jako jedynie słuszną bazę rozwoju wszelakiego... tylko zastanowił się nad tym deczko...
bo jeszcze trochę, to może okazać się, że koło tez wynaleziono z powodu prawdziwości teorii Darwina...
czy obcinanie nóg już pana znudziło  ? czy postanowił pan przyjąć posade proroka mniejszego, religii darwinowskiej ?

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [00:03] - Losek | Link:

Masz Pan coś do powiedzenia, poza tym bełkotem?

Obrazek użytkownika gorylisko

02-04-2014 [00:25] - gorylisko | Link:

tak, czy hot dogi to jakaś ewolucyjna odmiana psów wyścigowych...?
poza tym, nawiązując do pana wzmianki w temacie od 12 posiewów...ile posiewów i jak długiego czasu potrzeba aby z ameby drogą ewolucji powstały...dajmy na to hotdogi ? ;-) no i czy te hotdogi powstaną tak same z siebie czy konieczne jest pośrednictwo istot myślących żywiących się mięsem... ?

 

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [00:26] - Losek | Link:

No i koniec. 

Obrazek użytkownika gorylisko

02-04-2014 [01:11] - gorylisko | Link:

hotdogi się skończyły ? czy pifffka zabrakło ;-)), panie wyluzuj albo rzuć tą klątwe na mnie i od razu poczuje się pan lepiej...
tak czy owak, pewnie zginę przeklęty w czeluściach czarnej dziury skazany na wieczność całą za bluźnierstwa przeciw darwinowi wszechmocnemu

Obrazek użytkownika d.wasiak

01-04-2014 [23:53] - d.wasiak | Link:

Czy ja ci zabraniam promowac darwinizm?
Promuj co tam sobie chcesz.
Jednak ocena owocow danej ideologi jest glowna przeslanka oceny tejze ideologii.
Oj, przepraszam: darwinizm to preciez zadna "ideologia", to "teoria" i do tego jeszcze "naukowa", udowaodniona "ponad wszelka watpliwosc".
Tylko jezeli to rzeczywiscie nauka, to czemu darwinsci tak bardo boja sie stosunkowo prostych obliczen prawdopodobienstwa matematycznego...
Zamiast tego wola rozbudowane opowiesci epickie z zakonczeniem typu "przeciez wlasnie tak moglo sie zdarzyc".

Obrazek użytkownika goral

02-04-2014 [00:57] - goral | Link:

re:drrrr Losekt
..."Rachunek prawdopodobieństwa jest bronią obosieczna. Zaczyna tu sie robic goraca..
A w jakim to jezyku o tym obosiecznym rachunku ?

Obrazek użytkownika siermięga

02-04-2014 [08:01] - siermięga | Link:

Rachunek prawdopodobieństwa można zastosować,jeśli wszystkie śmieci z wysypisk potraktujemy jako bryłę ,obliczymy jej objętość ,wysadzimy przy pomocy Wielkiego Wybuchu przemnożymy przez pi wyciągniemy z tego sinus liczby 1,wykorzystamy rachunek prawdopodobieństwa to ile znajdziemy zakopanych trupów w tych śmieciach a ile jachtów,idąc dalej ilu wśród tych trupów będzie zwolenników darwinizmu a ilu wrogów czy takich co o darwinizmie nigdy nie słyszeli!?Nie chce mi się liczyć ale to chyba niezbyt skomplikowane.Pozdrowienia.

Obrazek użytkownika siermięga

02-04-2014 [09:04] - siermięga | Link:

PS.znając już liczbę darwinistów należy ją pomnożyć przez ilość łabędzi wypędzonych przez nauczyciela w głuchą noc dla swoich chuci,dodać do tego liczbę kup przez nie pozostawionych z tego wszystkiego wyciągnąć całkę a otrzymany wynik da nam obraz ilości darwinistów którzy są na kolejnym etapie ewolucji mając już błonę miedzy palcyma.Pozdrowienia.

Obrazek użytkownika siermięga

02-04-2014 [09:15] - siermięga | Link:

Mam problem z wydrukiem swojego uroczego wizerunku,jakie są wymagania i w jakim systemie to chodzi ,byłbym wdzięczny za informację bo ma zawisnąć na poczesnym miejscu z podpisem autora.Pozdrowienia.

Obrazek użytkownika trybeus

02-04-2014 [19:31] - trybeus | Link:

..witaj, no właśnie edytor NB jest taki jaki jest, powinien otwierać obrazek w komencie...ale możesz go zrobić tak...otworzyć go, kliknąc prawym klawiszem, daj "kopiuj adres obrazu" i możesz go przenieść gdzie Ci pasuje ..pozdr :))

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [17:59] - Losek | Link:

@Trybeus: mogę wkleić obrazek do galerii pod tekstem?

Obrazek użytkownika trybeus

02-04-2014 [19:27] - trybeus | Link:

..ależ bardzo proszę...nie widzę przeszkód...pozdrawiam niepoprawnie

Obrazek użytkownika goral

02-04-2014 [12:34] - goral | Link:

Diably sa abstynentami...
R.I.P drrrr Losekt..
Nieutulony we wlasnej satysfakcji pragne zawiadomic,ze znany ubcinacz czlonkow i konczyn niejaki drrrr Losekt,brat w Wierze Sekty Darwinowskiej,polegl na wlasnym blogu, przytloczony "Obosiecznym Rachunkiem prawdopodobienstwa"..
Szanownemu wlascicielowi tego tutaj bloga pragne ku przestrodze przypomniec ,ze igranie z "rozumnymi i myslacymi" istotami (niewyewoluowanego) gatunku ludzkiego niesie za soba takie ryzyko w przestrzeni publicznej jak i nieskonczonym swiecie wirtualnym..
Nieutulony w swojej satysfakcji Goral z przyjaciolmi...

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [13:43] - Losek | Link:

@d.wasiak
Polecenie:
"Niech pan w sposob losowy zacznie budowac samochod z klockow lego."
świadczy o pewnym nieporozumieniu. Ewolucja jest automatycznym, bezosobowym procesem, którzy wykorzystując losowe mutacje, całkiem nielosowo kształtuje cechy istoto żywych. Nie jest przypadkowe, że orzeł, który lata w powietrzu, ma cechy umożliwiające lot w powietrzu. Gdyby parametry fizyczne panujące w powietrzu były inne (gęstość powietrza, grawitacja...) to orzeł wyglądałby inaczej. Istoty "latające" w wodzie, jak manta, nie poradziłyby sobie w powietrzu, a orły nie mogłyby pływać w wodzie. Więc nie można w żadnym wypadku "skonstruowania" przez - podkreślam bezosobową  (!) - ewolucję istoty żywej, porównać z losową konstrukcją samochodów z klocków. 
Wśród istot żywych zawsze było zdecydowanie więcej osobników "dostosowanych" do swego środowiska, niż "niedostosowanych".
 

Obrazek użytkownika d.wasiak

02-04-2014 [16:16] - d.wasiak | Link:

Widze ze musze uwazac z doborem slow.
Uzywajac okreslenia "niech pan w sposob losowy zacznie budowac samochod", chcialem powidziec "niech pan uruchomi losowy, bezosobowy proces, ktory moglby ewentualnie doprowadzic do zbudowania samochodu".
Np. niech Pan wezmie karton z klockami lego i zacznie nim trzasc.
Zakladamy ze mamy jakis specjalny rozaj klockow lego, ktore w wyniku potrzasania lacza sie ze soba.
Niech Pan mi powie po ilu probach uzyska Pan cokolwiek co bedzie sie nadawalo do uzytku. Po 10, 100, 1000 ?
Zaluzmy ze po 1000 probach dostanie Pan cos co ewentualnie mogloby sie do czegos przydac.
Tak wiec na 1 uzyteczny egzemplarz dostaje Pan 1000 nieuzytecznych.
Dlatego tez ilosc nieuzytecznych egzemplarzy powinna zdecydowanie dominowac w sladach kopalnych, a tak nie jest.
Jednak jestem pewien ze zaraz zaczerpnie Pan z ksiazki jakas przepiekna opowiesc, ktora powinna uspokoic rzecze czytajacych to milosnikow ewolucji. To ze na poparcie tej opowiesci nie bedzie mial Pan zadnych dowodow jest przeciez drobnostka.

A ponizej ciekawy cytat z jednego z niewielu ludzi ktorzy podeszli do teorii ewolucji w sposob naukowy, czyli logiczny, czyli matematyczny, czyli Fred'a Hoyle:
"Nie ważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucanoby nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią." 

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [17:04] - Losek | Link:

Z całym szacunkiem, nie o dobór słów chodzi, ale raczej o rozumienie,  o próbę zrozumienia na czym polega ewolucja. Powtarzam, porównanie darwinizmu, czyli teorii mówiącej o powstawaniu gatunków, do mieszającego się pudła z klockami jest błędne. Mechanizm bezosobowej ewolucji sprawia, że organizmy, od najprostszych, aż do nas, ulegają stopniowej poprawie. Poprawia się ich przystosowanie do życia. Mieszanie klocków, jest procesem losowym, natomiast ewolucja losowa NIE JEST! Ewolucja w najmniejszym stopniu, nie przypomina mieszania klocków w pudełku. Natomiast - proszę zwrócić na to szczególną uwagę - POZA STWORZENIEM PIERWSZEJ ŻYWEJ KOMÓRKI - o którym to fakcie Teoria Ewolucji nic (!) nie mówi, a które mogło być losowe albo mogło być efektem boskiej interwencji, każda następna zmiana była i nadal jest skutkiem promowania wśród już istniejących cech tych lepszych, sprawiających, że organizm radzi sobie lepiej niż inne. Wśród losowo powstałych minimalnych różnic w genomach roślin i zwierząt, automatycznie wzmacniane i utrzymywane są tylko poprawiające, a wycinane, szkodzące! Mam nadzieję, że to co napisałem jest w miarę jasne, ale jakby co, to chętnie dalej podyskutuję. Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika d.wasiak

02-04-2014 [22:22] - d.wasiak | Link:

Widze ze zaklada Pan ze pierwsza komorka zostala jednak stworzona.
Wiec juz nie mowi Pan o ewolucji bezosobowej, opartej tylko i wylacznie na slepym przypadku.
Mowi juz Pan o ewolucji wg. pewnego planu ktory zostal zapisany w pierwszej komorce.
Tutaj moglby sie z Panem zgodzic chyba nawet guru darwinistow: Richard Dawkins, ktory takze w koncu stwierdzil ze zycie na ziemi nie moglo zostac zainicjowane spontanicznie. Jednak w przeciwienstwie do Pana i wielu ewolucjonistow teologicznych nie przypisywal tej inicjacji Bogu, ale... kosmita.
Ta kuriozalna wypowiedz odpowiednio wyciszono, jednak ciagle mozna obejrzec film (swietny zreszta), gdzie ta wypowiedz padla.
Jest nawet na YT: (Expelled: No Intelligence Allowed) http://www.youtube.com/watch?v...
A tu nawet znalazlem sam wywiad gdzie Dawkins mowi o kosmitach: http://www.youtube.com/watch?v...
Swiadczy to jedynie o kompletnym chaosie w srodowisku ewolucjonistow.
Teoria pierwotnej inicjajcji ma nawet pewne rozsadne przeslanki, chodzi tu prezede wszytskim o tzw. pule genow na poziomie gatunku.
Bo o ile zdaje sobie Pan z tego sprawe, tak naglasniane jako niezbity dowod na ewolucje podaje sie przyklady dostosowania danego gatunku do nowych warunkow srodowiskowych.
Najbardziej znane jest chyba tutaj uzyskiwanie odpornosci chwastow na pestycydy.
Jednak jest to raczej dowod na na cos odwrotnego.
Bo klasyczna teoria darwinowska mowi:
- dostosowanie do nowych warunkow jest unikatowe i losowo malo prawdopodobne
-- tutaj mamy powszechnosc dostowan a prawdopodobienstwo graniczace z pewnoscia
- ewolucja darwinowska jest zawsze jednokierunkowa
-- tutaj mamy dostosowania dwukierunkowe, poniewaz po ustapieniu dzialan pescytydow, gen odpowiadajacy za odpornosc zanika w paru pokoleniach.
Wobec tego przyklady dostosowan sa dowodem na cos zupelnie sprzecznego z dawinizmem: celowej modyfikacji puli genetycznej calego gatunku. A to juz jest wrecz magia...

Obrazek użytkownika Losek

03-04-2014 [00:12] - Losek | Link:

Nie wiem, czy pierwsza komórka została stworzona bezpośrednio, za pomocą boskiej interwencji, nie wykluczam, że Bóg mógł tak zaprogramować świat, że ona po prostu musiała powstać. Tego się zapewne nie dowiemy. Natomiast Teoria Ewolucji nic na ten temat nie mówi.
Jeżeli to był boski plan, to oczywiście można powiedzieć, że prowadził do powstania człowieka. Ale zdecydowanie przekonują mnie liczne kopalne i genetyczne dowody na istnienie automatycznego procesy ewolucyjnego, tylko, że to w najmniejszym stopniu nie jest sprzeczne z Wiarą.
Nie wiem, czy ma pan rację, pisząc, że:
"klasyczna teoria darwinowska mowi:
- dostosowanie do nowych warunkow jest unikatowe i losowo malo prawdopodobne"
To znów jest wyłącznie zależne od ilości prób i dostępnego czasu, oraz siły nacisku środowiska. Wolna nisza ekologiczna, dostępność przestrzeni życiowej, albo pokarmu, czyni przystosowanie do jej zajęcia, przez jakiś gatunek właściwie pewnym. 
Druga sprawa to jednokierunkowość ewolucji. To faktycznie jest jedna z klasycznych zasad, ale gdzie Pan znalazł informację o tym, że gen odpowiedzialny za odporność na pestycydy zanika? Nie jest wykluczony zanik jakiejś cechy, np. takim przykładem jest wyrostek robaczkowy u ludzi ( mam napisany tekst o tym, wkleję za kilka dni ) i nie jest to sprzeczne z zasadą ewolucji. Nie ma tu - moim zdaniem - żadnej magii, a tylko prawa fizyki i chemii.
 

Obrazek użytkownika d.wasiak

03-04-2014 [10:01] - d.wasiak | Link:

Gen odpowiedzialny za odpornosc za pestycydy zanika w paru pokoleniach. Na 100%.
Nie mam teraz czasu zeby poszukac odpowiedniego artykulu na ten temat. Ale jest tak na pewno.
Innym znanym przykladem sa slynne zieby z Galapagos, ktorych zmiany dostosowacze Darwin opisal jako potwierdzenie swojej teorii.
Jednak byl za krotko na Galapagos zeby zobyczyc ze gdy warunki klimatyczne sie zmieniaja, zieby znowu sie do nich dostosowuja. Jest to proces cykliczny, a nie tak jak to chcial widziec Darwin: jednorazowy i jednokierunkowy.
Kazda zmiana dostosowawcza wg. klasycznej teorii darwinowskiej to szansa "jedna na milion". W realnych przypadkach dostosowawczych jest to szansa zblizona do pewnosci. Jednak tylko w pewnym zakresie. Nie stwierdzono np. zeby drzewa uodparnialy sie na ogien, mimo corocznych pozarow. Trudno oczekiwac ze chwasty uodpornia sie na kwas siarkowy, nawet gdyby przyzwyczajac je do niego za pomoca silnie rozcieczonych roztworow.
Nie zaobserwowano tez aby zmiany dostoswawcze przekraczaly granice wyznaczone przez gatunek. Dorsze mimo zatucia wody nie wychodza na lad, zajace mimo ciglego zagrozenia nie dostaja skrzydel itd.
Jezeli juz zakladamy udzial Boga w calym procesie, to po co robic z niego "wielkiego programiste" ktory za pomoca genow tak zaprogramowal proces ewolucji zeby spelnic oczekiwania ewolucjonistow?
Nie lepiej poprostu zalozyc akt stworzenia? Stworzenia obejmujacego takze pewne mechanizmy dostosowawcze na poziomie puli genow poszczegolnych gatunkow?

Obrazek użytkownika Losek

04-04-2014 [18:41] - Losek | Link:

@d.wasiak
Hmmm. Długo zastanawiałem się, jak by tu Panu odpowiedzieć, żeby się Pan na mnie znów nie pogniewał.  :-(
Może najlepiej będzie jak zajrzy Pan TU...

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [17:02] - Losek | Link:

Proszę Pana, przyszło mi do głowy, jak można by przybliżyć nieco analogię z pudłami i klockami. Gdybym chciał zbudować auto z klocków, przy pomocy mieszania pudłami, to musiałbym, wziąć powiedzmy tysiąc pudeł i mieszać w nich różne klocki, a potem zaglądać do nich i wyciągać tylko te połączone ze sobą klocki, które pasują do mojego celu. Następne mieszania miałyby miejsce tylko z użyciem już wstępnie połączonych klocków. Oczywiście ta analogia też jest naciągana, bo ewolucja jest bezosobowa i nie ma żadnego z góry założonego celu, a tylko chwilowy - przystosowanie organizmów do istniejącego środowiska. Zawsze w danym środowisku będą się znajdowały te najlepiej przystosowane do życia. Inne nie przetrwają.
Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika A-men

02-04-2014 [14:13] - A-men (niezweryfikowany) | Link:

"Zamiast wydawać pieniądze na organizowanie takich demagogicznych blogów, dr Losek & Co. powinni raczej działać na rzecz prześladowanych 100 milionów chrześcijan, powinni wspomóc (...) Mogliby spożytkować swój krasomówczy talent i pieniądze, na uświadamianie Amerykanom i Europejczykom, że (...)"

Wymagam od siebie - to wystarczy.

A jak z akceptacją w/w (własnego) zdania?

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [15:12] - Losek | Link:

Co niby z akceptacją własnego zdania? Nie rozumiem?

"Wymagam od siebie - to wystarczy"
Do czego wystarczy?
 

Obrazek użytkownika A-men

02-04-2014 [16:05] - A-men (niezweryfikowany) | Link:

Cytat przedstawiony przeze mnie jest wklejonym skróconym Pańskim tekstem z zamienionymi dwoma wyrazami ("Hovind" na "Losek", "spotkań" na "blogów").
Istota zdania jest ta sama.

Czy akceptuje Pan treść tak zmienionego (własnego) zdania?

W mojej ocenie, tak postawiona teza byłoby oznaką mojej megalomanii, zwłaszcza, że "dr Losek" nie jest dla mnie ani brat, ani podwładny, ani swat.

*****

Wymagać można/trzeba przede wszystkim od siebie.
Jak mniemam, osoby o których Pan się wyraził w oryginalnym zdaniu (dr Hovind & Co.) nie są Pana podwładnymi, ani też Pan im nie płaci.
Zaciekawiło mnie więc: co upoważnia Pana do pouczania w/w osoby co powinny robić?

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [16:26] - Losek | Link:

Aaa,  faktycznie, nie zauważyłem tej zamiany. Czy za nim odpowiem, mogę prosić o zdradzenie swej płci, bo nie wiem czy mam pisać, do pani, czy pana. Względnie proszę o zgodę na zwracanie się per Ty.

Obrazek użytkownika A-men

02-04-2014 [16:30] - A-men (niezweryfikowany) | Link:

"men" jak Men.

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [16:56] - Losek | Link:

AAAA. OK Proszę dać mi chwilę. :-)

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [17:59] - Losek | Link:

Czy akceptuje Pan treść tak zmienionego (własnego) zdania?
Akceptuję Pańskie prawo do napisania co Pan o moich tezach myśli. Wystąpiłem z nimi publicznie, na publicznym blogu, podobnie jak dr Hovind występuje publicznie ze swoimi.

W mojej ocenie, tak postawiona teza byłoby oznaką mojej megalomanii, zwłaszcza, że "dr Losek" nie jest dla mnie ani brat, ani podwładny, ani swat.
Nie zgadzam się, że to jest megalomania. Proszę przeczytać komentarze pod moimi tekstami. Pomijając ewidentne trollowanie, które pozostawiam bez odpowiedzi, zawsze staram się odnieść do czyichś opinii, i poza obelgami, ani trochę mnie one nie irytują.

Wymagać można/trzeba przede wszystkim od siebie.
To jest truizm. Oczywista oczywistość! (Ale proszę łaskawie zwrócić uwagę, że na przykład lekarz może w poradni powtarzać pacjentom, że palenie szkodzi i sam palić! Fakt, że lekarz pali, w najmniejszym stopniu nie zmniejsza prawdziwości jego słów!)
Zakładam, że chce Pan usłyszeć, co ja takiego robię, że pouczam innych. Robię tyle ile mogę i umiem.Nie mam takiego budżetu jak Hovind & Co. Umiem trochę pisać, więc piszę. Proszę przeczytać kilka moich tekstów poświęconych religii, które są na tym blogu. Może Pan wejść na portal Racjonalista.pl i wyszukać tam teksty podpisane Witold Losek, a zobaczy Pan, ile tam obelg spotkało mnie za moje katolickie poglądy. Staram się logicznie i kulturalnie uzasadniać swoje wypowiedzi ( nie czytam tylko niektórych trolli). W życiu codziennym, próbuję wychować na katolików dwoje dzieci.
Na pewno można by więcej...,

Jak mniemam, osoby o których Pan się wyraził w oryginalnym zdaniu (dr Hovind & Co.) nie są Pana podwładnymi, ani też Pan im nie płaci.
Zaciekawiło mnie więc: co upoważnia Pana do pouczania w/w osoby co powinny robić?
Kwestionując prawo do wyrażania swojej opinii na czyjś temat, kwestionuje Pan sens istnienia takich miejsc jak to, na którym się spotkaliśmy.
Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika A-men

02-04-2014 [18:56] - A-men (niezweryfikowany) | Link:

Obawiam się, że albo używa Pan tu ekwilibrystyki słownej, albo ignoruje mnie, bądź mówimy innymi językami (inaczej: nie rozumie mnie Pan - co uwzględniając Pana deklarowany zawód, byłoby co najmniej przykre).

"Czy akceptuje Pan treść tak zmienionego (własnego) zdania?" - Czy na prawdę pytanie jest tak niejasne?
Gdzie w pytaniu jest mowa o "prawie do głoszenia poglądów"?!

Kwestią jest tu TREŚĆ ZDANIA.

Zgodnie z TREŚCIĄ tego zdania:
"Dr H./dr L. powinien "przestać marnować czas i pieniądze" na głoszenie SWOICH PRZEKONAŃ, i poświęcić się ratowaniu (i tu lista prześladowanych)"

Jeśli się Pan zgadza z tym zdaniem, to natychmiast powinien (zgodnie z przyjętą własną zasadą) skończyć pisanie na blogu i zrobić wymienione przez siebie czynności.

Natomiast jeśli się Pan nie zgadza z TREŚCIĄ ZDANIA, to odebrał Pan sobie prawo do takiej tezy.
Stosowanie różnych miar do siebie i do innych ludzi jest, najdelikatniej mówiąc, kalizmem.

"Proszę przeczytać komentarze pod moimi tekstami" - wybaczy Pan, ale średni poziom (u ludzi) nie jest i nie będzie nigdy normą, i mnie nie interesuje (może poza wymiarem socjologicznym).

Obrazek użytkownika Losek

02-04-2014 [19:37] - Losek | Link:

Myślę, że wyrażam się dostatecznie jasno.
To (Naszeblogi),  jest jedno z miejsc, w którym można wyrażać swoje opinie o innych ludziach i ich poglądach. Akceptuję Pana prawo do napisania o mnie tego, co Pan uważa za słuszne. Jako dowód proszę o przeczytanie moich odpowiedzi na komentarze innych. Średni poziom, który Pana nie interesuje nie ma nic do rzeczy. Nie wiem, co tu jeszcze mogę dodać...

Strony