Wywiad dla "Do Rzeczy"

Marcin Makowski: Głosowanie w sprawie Brexitu rozstrzygnięte. Polska straciła właśnie swojego największego sojusznika w Unii Europejskiej?
 
Ryszard Czarnecki: Wielka Brytania była i pozostaje sojusznikiem Polski również w Unii przez najbliższe dwa lata, bo tyle zapewne zajmie proces wychodzenia z jej struktur. Poza tym Zjednoczone Królestwo jest naszym istotnym militarno-politycznym partnerem w NATO, nie zmienia to jednak faktu, że musimy myśleć już teraz co po Brexicie. Jak umacniać pozycję Polski? Na pewno konieczna będzie budowa ściślejszych więzi regionalnych. W kontrze do zakusów federalistycznych mówimy przecież jednym głosem z Pragą, Budapesztem i Bratysławą, a Grupa Wyszehradzka odzyskuje swój dawny wigor. Oprócz niej nasza uwaga powinna się skupić na przyjaznych relacjach z państwami bałtyckimi, które podobnie jak my rozumieją zagrożenie stwarzane przez Rosję. Trzeci istotny element stanowią Bałkany, a więc ukłon m.in. w stronę Rumunii, podzielającej nasze stanowisko w sprawie kryzysu imigracyjnego czy odnośnie Moskwy.
 
Mówi pan o sojuszach opartych na geopolityce i lęku przed Rosją, ale wewnątrzunijne próby zreformowania Brukseli - czynione również przez PiS - nie mają racji bytu bez Londynu. Jeszcze niedawno premier Szydło negocjowała z Cameronem obniżenie świadczeń socjalnych dla Polaków, ale przełknęliśmy gorzką pigułkę w zamian za poparcie w konflikcie wokół Trybunały Konstytucyjnego. Dzisiaj to wszystko nie ma większego znaczenia. Postawiliśmy na złego konia?
 
Tak bym tego nie nazwał, bo na pewno nie opieraliśmy naszej polityki tylko na Wielkiej Brytanii. Polska dyplomacja gra dzisiaj na wielu fortepianach i choć dominującą tonacją są takty regionalne, staramy się sięgać dalej. Coraz więcej łączy nas ze Skandynawią, która obecnie przechodzi szok związany z nieudolną polityką imigracyjną. Przecież Finlandia, w przeciwieństwie do rządu Ewy Kopacz, nie poparła propozycji przymusowych kwot dla uchodźców, głównie zresztą islamskich. Podobnie nastroje są dziś w Danii i Szwecji. Oprócz nich będziemy stawiać na sojusze celowe, konkretne i pragmatyczne. Możemy się nie zgadzać w wielu kwestiach z Francją, ale w naszym wspólnym interesie leży walka o uratowanie funduszy na Wspólną Politykę Rolną. Trudno będzie zapełnić lukę po Brexicie, ale siedzieć z załamanymi rękoma nie zamierzamy.
 
Szefowie MSZ Nieniec i Francji Frank-Walter Steinmeier oraz Jean-Marc Ayraultjako odpowiedź na kryzys wewnątrzunijny proponują zacieśnienie integracji europejskiej. Ucieczka do przodu ma jeszcze szansę na sukces?
 
Propozycje Berlina i Paryża są po prostu nieodpowiedzialne. Powiem więcej, to najkrótsza droga do trwałego skonfliktowania i osłabienia Unii Europejskiej, do jej dalszej bezmyślnej federalizacji, która  jednak większość władzy skumuluje nie w rękach Brukseli czy, przy słabości prezydenta Francoisa Hollande’a, w rękach tandemu niemiecko-francuskiego, ale wprost w rękach samych Niemców. Ci, którzy zakładali EWG, dzisiaj występują w roli jej grabarzy.
 
Angela Merkel oficjalnie odcięła się od stanowiska Steinmeiera, twierdzi, że nie preferuje tak mocno centralistycznego kursu. A może po prostu grają w „dobrego i złego glinę”? Sprawdzają cierpliwości reszty Unii?
 
Poruszył pan kwestię fundamentalną. Jestem przekonany, że tak właśnie jest we Francji, gdzie MSZ chce dokręcenia śruby, a prezydent oficjalnie twierdzi - jakby był z PiS-u - że tylko kluczowe decyzje należy zostawić Unii, a za resztę powinny indywidualnie odpowiadać państwa członkowskie.
 
Powiedział pan o PiS-ie tonem, jakby to był zarzut.
 
Mówiłem z dumą, że dokonaliśmy resocjalizacji prezydenta Hollande’a, ale obawiam się, że pozornej - obliczonej na wynik wyborów. On chce odbierać głosy Marine Le Pen, dlatego używa języka odwołującego się do Europy ojczyzn. W przypadku Niemiec to nie jest już takie oczywiste. Być może wyreżyserowano spór Merkel z ministrem finansów Wolfgangiem Schäuble przy kryzysie w Grecji, jednak co do obecnego dysonansu takiej pewności nie mam, a on rozlewa się dalej. Schulz wysyła do Londynu przekaz „fora ze dwora”, ale  szef urzędu kanclerskiego Peter Altmaier uspokaja i twierdzi, że negocjacje o wyjściu powinien podjąć już następny rząd, po ustąpieniu Camerona. I teraz pytanie, czy jest to gra wewnątrz koalicji socjaldemokratów i chadeków, czy jest to być może element kampanii prezydenckiej Franka-Waltera Steinmeiera na prezydenta po Joachimie Gaucku, który zapowiedział, że nie będzie kandydował na kolejną kadencję?
 
To zapewne element szerszej układanki, bo znowu otworzyłoby się miejsce w niemieckim MSZ…
 
Idąc tym tropem, mógłby je objąć – słyszę o tym w kuluarach w Brukseli - obecny szef europarlamentu Martin Schulz, który najprawdopodobniej pożegna się z obecnym stanowiskiem w styczniu 2017 roku. Czy mam rację czas pokaże, ale na pewno zagrywki. które obserwujemy to tylko wierzchołek góry lodowej. Jeśli jednak nadal istnieje coś takiego jak Deutsche Realismus w polityce europejskiej, powinna zwyciężyć rozsądniejsza – a może bardziej wyrachowana - koncepcja kanclerz Merkel.
 
W dokumencie sygnowanym przez Steinmeiera i Ayraulta czytamy m.in. o postulacie powołania ciała o nazwie „European Security Compact”, które zajmie się całościowym bezpieczeństwem europejczyków. Czy to zapowiedź osłabienia roli NATO?
 
To jest pomysł z piekła rodem, aby puszczać informacje o podobnym charakterze parę dni przed szczytem NATO. Trzeba takie działania nazwać po imieniu – to polityczny sabotaż albo gra na tzw. „NATO bis” czyli rozbicie spoistości Sojuszu. Polska nigdy nie przyjmie takiej propozycji, która jest w obecnej sytuacji geostrategicznej po prostu szalona.
 
Jak to się ma do słów Jarosława Kaczyńskiego, który swego czasu postulował powstanie jednolitej „Armii Europejskiej”?
 
Jarosław Kaczyński jest konsekwentny – mówił już o tym w 2005 roku.  W jego ustach „Armia Europejska” oznacza kontynentalne wzmocnienie struktur NATO, a nie jego osłabianie czy zastępowanie. Pamiętajmy też, że Steinmeier wyśmiewał niedawno manewry Anakonda-16, jako „wymachiwanie szabelką przed Rosją”. Jeśli ten pan chcę się teraz zabrać za obronność naszego kontynentu, to lepiej dla własnego bezpieczeństwa mu nie ufać i na to nie pozwolić.
 
Jakby problemów było mało, unijni notable chwilę po wynikach referendum zwołali kryzysowe spotkanie w gronie „starych” założycieli. Jaki sygnał tym samym wysyłają reszcie członków Wspólnoty?
 
Jest to sygnał bardzo klarowny: uwaga koledzy i koleżanki, którzy dołączyliście w kolejnych turach rozszerzenia, poczynając od lat 1970. aż po „nową Unię” - pociąg odjeżdża! Wskakujcie do niego, bo za chwilę będziecie mogli już tylko nam pomachać. To oczywiście ma wymusić na nas zgodę na propozycje pierwotnej „Szóstki” i basta. Naturalnie szefowie tych państw nie są idiotami i wiedzą, jakie polityczne konsekwencje takie postawienie sprawy wywoła. Moim zdaniem jest to zredukowanie Unii do jej najtwardszego jądra, co znacząco umniejszy jej znaczenie.
 
Sądzi pan, że „dokręcanie śruby integracyjnej” zmierza do postawienia takich państw jak Polska czy Węgry pod ścianą?
 
Albo to zmierza do utworzenia „małej Unii” , czegoś w rodzaju „Europy karolińskiej”, albo reaktywacji projektu Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali w wersji nieco poszerzonej o wybrane bogate państwa, np. Austrię i Szwecję. To po prostu pomysł utworzenia ekstraklasy z najbogatszych państw, które wyzbędą się balastu, np. Polski, i nie będą musiały „ginąć za Gdańsk” - czyli w nowej formule „płacić za metro w Warszawie”. To się może im krótkoterminowo opłacić, ale będzie spektakularnym końcem europejskiej solidarności, która przecież była fundamentem Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, a potem EWG. Sądzę, że Robert Schuman i Alcide De Gasperi byliby zdruzgotani, gdyby zobaczyli, co się dzisiaj robi z ich dziedzictwem.
 
Wróćmy na chwilę na Wyspy. Urodził się pan w Londynie, świetnie zna specyfikę brytyjskiej polityki. Gdzie pana zdaniem leży geneza Brexitu?
 
Faktycznie, urodziłem się w Londynie, bo „nobody’s perfect” (nikt nie jest ideałem...). A teraz na poważnie. Oczywiście nie ma jednego prostego wyjaśnienia Brexitu, spowodowała go po części tradycyjna wyspiarska odrębność i niechęć do dominującej roli Niemiec w Europie. Podsycały ją również brytyjskie tabloidy, wyłapujące unijne absurdy w postaci „krzywizny banana”, które już nie wyjaśniały, że kryją się za nimi konkretne interesy, w tym przypadku francuskich importerów tych owoców z dawnych francuskich kolonii. Do tego dochodzą argumenty ekonomiczne czy odwołujące się do finansów lub pewnych emocji okołogospodarczych. Mało kto w Polsce wie, że za Brexitem w liście otwartym podpisało się ponad stu szanowanych finansistów londyńskiego City. Obok nich byli też naukowcy twierdzący, że tamtejsza nauka zyska bez konieczności dopłacania do unijnych grantów. Czyli z jednej strony mamy argumenty emocjonalno-psychologiczno-historyczne, z drugiej natomiast pragmatykę i ekonomię. Odwołanie się do tej drugiej sfery mogło być częściowo pozorne, ale przecież przeciwnicy Brexitu też opowiadali koszałki-opałki o rzekomym gospodarczym Armageddonie, który ma nastać po opuszczeniu UE przez Londyn. Skrajnym uproszczeniem jest zatem twierdzić, że bez populizmu tabloidów do Brexitu by nie doszło.
 
Jakim cudem David Cameron, uważany przecież w Europie ze niezwykle sprawnego polityka, mógł się tak bardzo politycznie „zakiwać”. I to do tego stopnia, że doprowadził do podziału wewnątrz własnej partii?
 
On faktycznie był cudownym dzieckiem brytyjskiej polityki. Facetem, który wygrywał wszystko - był najmłodszym kandydatem, i to od razu zwycięskim, na lidera konserwatystów, odwrócił losy szkockiego referendum, zdominował scenę polityczną dwukrotnie wygrywając wybory do House of Commons. Wydawało się, że karta będzie mu szła do końca życia. „The Economist” robił z niego męża stanu, największego od czasów Churchilla i Thatcher, a  tymczasem okazało się, że jednak Cameron  przelicytował.
 
Już raz Brytyjczycy poszli o jeden most za daleko.
 
Bardzo dobre porównanie. Cameron chyba po prostu nie wyczuł nastrojów społecznych, a dla polityka to zawsze najgorsze co może się zdarzyć.
 
Jarosław Kaczyński stwierdził natomiast, że to Donald Tusk ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za Brexit i powinien się podać do dymisji. Zgadza się pan z tą opinią?
 
Obecny kryzys ma dwa oblicza. O ile po stronie brytyjskiej odpowiadają za niego zarówno przeciwnik Brexitu David Cameron, jak i jego zwolennicy - inni konserwatyści Boris Johnson i Michael Gove  oraz szef UKIP Nigel Farage, o tyle jako twarz Unii na wszystkich zdjęciach z konferencji po zawarciu kompromisu między Unią a Londynem, widzimy nie krasnoludki i sierotkę Marysię, ale głównie Donalda Tuska, przekonującego, że Brexitu nie będzie i grzejącego się w świetle jupiterów.
 
PiS uważa, że Tusk jest politykiem z trzeciej ligi, tymczasem on sam jeden ponosiłby tak wielką odpowiedzialność?
 
Oczywiście, że nie tylko on, do dymisji powinien podać się również arogancki Juncker czy Schulz. Między innymi dlatego unijne elity uciekają do przodu, aby uniknąć rozliczeń za katastrofę, do której również się przyczyniły. Skądinąd cała trójka, tych „trzech antymuszkieterów”  w tej chwili chce jak najszybciej wypchnąć Wielką Brytanię z Unii, w sytuacji gdy sam Londyn nie kwapi się do rozpoczęcia procedury wychodzenia. Chcą po prostu być sami w swoim federalistycznym sosie.
 
Prezes Kaczyński wspomniał również o potrzebie napisania nowego Traktatu Europejskiego, nie mówił jednak o szczegółach. Jest on konieczny ze względów formalnych, jeśli Wielka Brytania opuści Unię, ale co dalej? Jak daleko pana zdaniem należałoby ingerować w fundamenty Wspólnoty Europejskiej?
 
Traktat bez wątpienia musi być zmieniony, tylko pytanie kiedy dokładnie i na jakich zasadach. Bo jeśli Jarosław Kaczyński o nim mówi, to - Bogu dzięki - myśli co innego niż np. Nicolas Sarkozy. Zgadzam z wizją prezesa PiS, że należy przemyśleć rolę Komisji Europejskiej, jako ciała niewybieralnego i mało społecznie kontrolowanego. Może warto zrównoważyć wpływy Komisji zwiększeniem wypływów Rady Europejskiej?  Dlatego też propozycja, aby wydłużyć kadencję szefa Rady do pięciu lat i utworzyć urząd quasi-prezydenta jest, moim zdaniem, ciekawa. Dlaczego niby Juncker ma kadencję właśnie na pięć lat, a przewodniczący Rady dwa razy krótszą? Logiki w tym nie widzę, a to pokazuje słabość Traktatu Lizbońskiego, który dał za dużo pola do nadinterpretacji prerogatyw i kompetencji poszczególnych organów UE.
 
W moim gabinecie stoi sporych rozmiarów okrągły stół. Należałoby go również postawić na środku Parlamentu Europejskiego i usiąść do poważnych rozmów, zamiast uprawiać propagandę i PR.
 
Na koniec zapytam bezobcesowo - czy jest pan człowiekiem wiary? Wierzy pan, że Unia jak ten baron Münchhausen wyciągnie się jeszcze za kołnierz z bagna obecnych problemów i stanie na własnych nogach?
 
(śmiech) Ja przede wszystkim wierzę w Boga, do Unii nie mam stosunku religijnego, tylko bardzo pragmatyczny. Nasza ojczyzna nie jest śpiącą na ropie i bezpieczną Norwegią, tylko państwem, które aby się rozwijać i móc obronić przed ewentualnym zagrożeniem, potrzebuje wsparcia, także UE. Nasze miejsce jest w Unii – pytanie tylko jakiej? „Nowe” rodzi się w bólach. Mając do wyboru naszą opozycję, która mówi, że nic nie należy zmieniać, niczego nie należy reformować a najlepiej  słuchać tego co mówi Unia, a Jarosława Kaczyńskiego, który ma odwagę proponować konkretne zmiany i walczyć  o większy wpływ Polski na politykę UE – każdy Polak kierujący się naszym interesem narodowym wybierze lidera Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj wspólnie z Kaczyńskim nie możemy się uchylić od odpowiedzialności za walkę o Sprawę Polską na arenie międzynarodowej i wpływania na taki kształt Europy, który by czynił z UE strukturę znacznie bardziej zbliżoną do Europy Narodów niż jednego federalnego superpaństwa.
 
 
*wywiad ukazał się w tygodniku „Do Rzeczy” (04.07.2016)