|
|
trawa
1. "Jest Pani obrotna, zdolna i bez trudu wyszuka..." - protekcjonalnie mnie Pan potraktował, przykre. Mimo wszystko odpowiem. Nie neguję, że niektóre regulacje które ulżyły proletariatowi, wprowadzono pod wpływem papieskich encyklik. Jednak na pewno nie wysoki podatek, który nałożono na bogaczy w USA na początku I wojny. Zrobiono to , by mieć środki na zbrojenia, a nie żeby opiekować się biednymi. Stany były już wtedy najpotężniejszą gospodarką świata, a stały się nią, gdy podatki wynosiły ledwie kilka procent. 2. "Proszę przeczytać - Rerum Novarum (...), a potem Pani mi powie...", cóż, łatwiej tak powiedzieć (traktując rozmówcę jak niedouczonego studenta), niż podać argumenty na obronę swoich tez. Ja twierdzę, że państwo dobrobytu to wytwór myśli socjaldemokratycznej, a nie chrześcijańskiej. Czy szwedzcy socjaldemokraci czerpali z Rerum Novarum? Wątpię. 3. Dystrybutyzm, tak jak go Pan przedstawia, nie ma nic wspólnego z welfare state. Opiera się na powszechnej drobnej własności prywatnej, możliwie samowystarczalnych małych wspólnotach, a rola państwa jest w nich mocno ograniczona. Podatki mają być umiarkowane, zakres wolności duży, ba - Chesterton był nawet przeciwny przymusowej edukacji i ubezpieczeniom społecznym! Przyznam, że ta idea zaczyna mi się nawet podobać... Ale to na pewno nie jest to, co ekonomiści powszechnie definiują jako państwo dobrobytu. Wezmę z Pana przykład i poradzę Panu: proszę sobie poszukać, co to jest welfare state. 4.i 5. Co do tych punktów zgadzam się z Panem. |
|
|
1.Jest Pani obrotna i zdolna i bez problemu wyszuka jak stopniowo wraz z wzrostem gospodarczym wprowadzano regulacje państwowe, zaczęto od zakazu zatrudniania dzieci do lat 12, obniżono czas pracy, obłożono ''bogaczy''podatkiem sięgającym 60% a nawet więcej [USA] i tak dalej. Wolny rynek sam z siebie sie nie wyregulował, co więcej, teza- że gdyby nie ingerencja państwa, rewolucja komunistyczna zaczęłaby sie w libertariańskim raju-jest zasadna
2.Proszę przeczytać -''Rerum Novarum'' ''Qudragesimo Anno'' ''Centesimus Annus'' ''laborem Exercens'' ''Evangelium Vitae'', przejrzeć KKK, a potem Pani mi powie czy powojenne państwo dobrobytu powstało w oparciu o społeczno-ekonomiczny głos katolicki i czy zaszły jakieś w tej kwestii zmiany
3. Dystrybutyzm czy też dystrybucjonizm utożsamiany jest właśnie z katolickim korporacjonizmem, najprościej rzecz ujmując jest to powrót do formy organizowania się społeczństwa miejskiego, jaka miała miejsce w średniowieczu,[konserwatyzm łaciński?] przy uwzglednieniu uwarunkowań xxi-wiecznych. Idealna okazja do przeniesienia idei nadarzyła się stosunkowo niedawno, w trakcie likwidacji PGR-ów. Nalezało nadawać własność.. Niestety neoliberaizm poniósł koejna totalna kleskę
4.Proszę zauważyć, iż Chesterton, geniusz jaki tkwi w Kościele sam odkrył, powiedzmy-rozumowo- nikt mu niczego nie narzucił
5. Państwo oczywiście może zniszczyć więzy ludzkie, podobnie jak i bezwgzgledna rywalizacja rynkowa, czego dowody są. Dlatego Koscioł zajał stanowisko trzecie, oparte na czymś co łaczy, na pomocniczości i solidaryzmie
Również pozdrawiam |
|
|
trawa
Co do przebiegu historii gospodarczej, to nie przedstawił Pan argumentów na poparcie swojego twierdzenia, więc nie będę polemizować, pozostając przy swoim zdaniu. Jeśli chodzi o "opiekuńczość" państwa polskiego, to proszę zauważyć że ja również używam tego określenia w cudzysłowie. Czyli zgadzam się, że państwo nie spełnia roli opiekuna. Różnica między nami jest taka, że Pan mimo wszystko pokłada nadzieję w państwie, ja - nie. Uważam wręcz, że próbując wyręczyć ludzi we wzajemnym, bezinteresownym pomaganiu sobie państwo niszczy więzi społeczne, zniechęca do samoorganizowania się, promuje bierność, zobojętnienie i egoistyczne postawy ludzi. Nauka społeczna Kościoła jest mi znana (choć pewnie niedostatecznie) i nie mogę się zgodzić z Pana twierdzeniem, że da się ona pogodzić z ideą welfare state, albo że jest jej prekursorką. Powody wyłożyłam poprzednio, głównie chodzi o zasadę pomocniczości, która wyklucza ingerencję państwa w wolność człowieka tam, gdzie to nie jest niezbędne. Wydaje mi się więc, że inaczej rozumie Pan pojęcie "państwa dobrobytu", tylko nie bardzo wiem, jak. O dystrybucjonizmie wiem niewiele, kojarzę go z Chestertonem, którego jednak lepiej znam z przygód księdza Browna, niż z myśli ekonomicznej. Ale czy są to idee możliwe do realizacji jako trzecia droga, we współczesnym świecie? Wątpię, ale obiecuję zainteresować się tym tematem. A na zakończenie - cieszę się, że na tym forum znalazł się ktoś, kogo chociaż trochę obchodzi gospodarka i kto chciał podjąć rozmowę na jej temat (chociaż się mylił :) Pozdrawiam. |
|
|
Tak, jezeli popatrzymy na historię gospodarczą to widzimy, że państwo dobrobytu powstawało rownolegle z rozwojem gospodarczym, a nie jak już się ''zachód'' dorobił..
Pani wybaczy, ale ja tej szczególnej ''opiekuńczości'' w Polsce nie widzę, jest na bardzo słabym poziomie, co wynika i z braku środków i z niesprawiedliwego zarzadzania tym co jest
Oczywiscie nie popieram jakiegoś dławienia podatkami czy przepisami, przeciwnie, można niejednokrotnie naszych legislatorów oskarzyć o kradzież, ale to nie przedsiębiorcy sa najbardziej uciskana grupa[chociaż są, zwłaszcza drobni, polscy]a emeryci i pracownicy najemni..
Proszę poczytać o społecznej nauce Koscioła, ona nie tylko, że ma wiele wspólnego z państwem dobrobytu, ale jest jego prekursorem.
Ogólnie jestem zwolennikiem dystrybucjonizmu, jak najwięcej własności, jak najmniej proletariatu, cos w rodzaju gildii czy cechów, z opiekunczą rolą państwa, samorzadów, Koscioła, tam gdzie schemat nie znalazł zastosowania
Dystrybutyzm z nauka Kościoła się nie kłóci, liberalizm niestety tak. Jest nie do pogodzenia
''Nie zaprzeczamy, że nie którzy mężowie stanu już przed Encykliką Leonową zaradzali niejednym palącym potrzebom robotników i powściągali najbardziej krzyczące niesprawiedliwości. Kiedy jednak z Stolicy Piotrowej zabrzmiał Głos Apostolski i echem się rozniósł po całym świecie, przejęli się głębiej obowiązkiem swego urzędu i zaczęli uprawiać szerszą politykę społeczną.''
Ważne zdanie z ''Quadragesimo Anno'' w kontekscie naszej rozmowy |
|
|
trawa
Wystarczy popatrzeć na historię gospodarczą, żeby zobaczyć, że idea welfare state zaczęła być wprowadzana w życie w latach 50 - 70 XX w. (poza Szwecją, gdzie socjaldemokracja doszła do władzy już w latach 30). Gospodarka kapitalistyczna była już więc rozwinięta, a społeczeństwo (które musi sfinansować te założenia ze swoich podatków) na tyle zamożne, żeby jak napisałam wcześniej "znieść" wysokie obciążenia podatkowe, jakie się z tą ideą wiążą.
Państwo dobrobytu, którego główną zasadą jest rozszerzanie systemu świadczeń i usług socjalnych, musi mieć środki na realizację tych założeń. Dlatego nie da się go wprowadzić tam, gdzie gospodarka jest słaba. Są wyjątki: w Rosji Putin mógł sobie pozwolić na obdarowanie poddanych niebotycznie wysokim becikowym, bo miał na to środki ze sprzedaży ropy i gazu, mimo słabej gospodarki. W Polsce z kolei władza usiłuje być "opiekuńcza" nie mając na to dostatecznych środków, a więc robi to z jednej strony dławiąc podatkami przedsiębiorców, a z drugiej, co jeszcze gorsze, na kredyt, który obciąży przyszłe pokolenia Polaków.
Jest Pan zwolennikiem społecznej nauki Kościoła. Ale ona nie ma nic wspólnego z ideą państwa dobrobytu. Kościół szanuje własność prywatną i wolny rynek. Na pierwszym miejscu w życiu społecznym stawia rodzinę, potem małe wspólnoty lokalne, a dopiero na ostatnim - państwo. Jedną z podstawowych zasad nauki społecznej Kościoła jest pomocniczość. Każdy szczebel władzy powinien realizować tylko te zadania, których nie udało się zrealizować szczebel niżej. W welfare state jest odwrotnie: państwo odgórnie realizuje zaprojektowane przez siebie potrzeby obywateli. Np. odbiera rodzinom część pieniędzy w formie podatków, a następnie buduje za nie przedszkola, wprowadza obowiązek przedszkolny i zmusza w ten sposób rodziców do korzystania z dobrodziejstwa wychowywania dzieci przez państwo. Nic więc dziwnego,że idee państwa dobrobytu są bliskie socjaldemokracji lub centrolewicy, ale już nie chadecji, przynajmniej tej z prawdziwego zdarzenia. |
|
|
Może i pisze Pani o sprawach społecznych przez pryzmat własnej działalności gospodarczej, co notabene już jest wielce nieuprawnione, ale robi to Pani czystym ''korwinem''
Chocby zdanie-''W krajach zachodnich państwo zaczęło być "opiekuńcze" dopiero, gdy społeczeństwo było na tyle bogate, żeby to, przez jakiś czas przynajmniej, znieść. ''
To czysty korwinizm, zwyczajna korwinowsko-libertariańska ideologia.. Ma Pani jakieś konkretne dane by obronic swoją teze?
Równie dobrze można napisac-kraje zachodnie wytworzyły tzw państwo dobrobytu[okreslenie Jana Pawła II, takiego będę używał], bo totalnie zawiodła wolnorynkowa cywilizacja przemysłowa. Do materialistycznego świata maszyn i produktów wprzęgła żywego człowieka z duszą, czyniąc go jednym ze swoich trybików, przedmiotem handlu, takim samym jak śrubki które odbierał z taśmy. To oczywiste, że duch takiego ekserymentu znieść nie mógł , ku ''uciesze'' Karola Marksa
Rozrost biurokracji nastąpił z całkowicie innych przyczyn niż te, ktore Pani ''korwinistycznie'' zaprezentowała
W latach 2005-2007 prowadziłem niewielką działalnosć i nie to, że pochwalam jakiekolwiek przeregulowanie[tak jak i niedoregulowanie], ale najbardziej w pamięci z tamtego czasu utkwiła mi nieuczciwość niektórych przedsiębiorców..Jeden z nich sam się chwalił, ze wygrał w sądzie ponad 30 spraw, tzn ukatrupił gospodarczo 30 podmiotów. Mnie nie pozwał, bo znalazłem mały haczyk w państwowych regulacjach... |
|
|
trawa
Swój komentarz napisałam nie jako "korwinistka", tylko drobny przedsiębiorca, borykający się codziennie z państwem, które na każdym kroku utrudnia mi prowadzenie działalności, że o jakimś rozwoju, np. zatrudnieniu większej liczby osób nie wspomnę. Nie teoretyzuję więc, tylko po prostu wiem, co mówię. Podejrzewam, że Pana idealizm wynika z faktu posiadania wygodnej posady, na której nie ma potrzeby zastanawiania się co miesiąc, skąd wziąć pieniądze na opłacenie zusowskiego haraczu i księgowej, która pomoże przebrnąć przez rozrastający się gąszcz państwowych regulacji. Jeśli więc ktoś jest tu demagogiem i osobą oderwaną od życia, to na pewno nie ja.
Co do wielkich koncernów, to oczywiste jest, że dysponując rzeszą prawników oraz środkami na korumpowanie urzędników państwowych wygrywają w nierównej konkurencji na tym pseudorynku.
Pisze Pan, że winna jest nie nadmierna ingerencja państwa, tylko niesprawiedliwa i nieumiejętna organizacja na wszystkich szczeblach. Podobnie myślały niestety wszystkie kolejne ekipy rządzące dotąd w Polsce i doprowadziło to tylko do rozrostu biurokracji i mnożenia przepisów. |
|
|
''Polsce wynikają często z rozpaczliwej próby utrzymania się na powierzchni ciągniętych na dno przez żarłoczne państwo przedsiębiorców.''
Tak, wszyscy to widzimy jak polski lewiatan pożera włascicieli Biedronki, Tesco czy Deutsche Banku..
Panowie posługujecie się demagogicznymi schematami, które mają zastosowanie w świecie maszyn, a nie w świecie żywych i wolnych ludzi..
Problemem Polski nie jest ingerencja państwa, [ Somalia w rynek regulacjami zbytnio nie uderza, w Europie Rumunia i Bułgaria są mniej opodatkowane i mniej ''opiekuncze''], a niesprawiedliwa i nieumiejętna organizacja na wszystkich szczeblach..Komentarze korwinistów, jedynych normalnych prawicowców są zawsze nieomylne, nie od parady przecież ich guru jest darwinistą, konserwatystą, prawicowcem, chińskim komunistą, monarchistą oświeconym, przenika jakby niewidzialny wszechswiat we wszystkich kierunkach..On i jego uczniowie, od których znowu dostał kopa
Ja jednak będę się upierał, że trafniejszą diagnozę można odczytać tutaj
''Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą.'' [ Jezus z Nazaretu] |
|
|
trawa
Pana komentarz bardzo celny. Szczególnie destrukcyjna dla gospodarki jest ingerencja państwa w sytuacji, gdy ten wolny rynek jeszcze się na dobrą sprawę nie zdążył wykształcić, czyli np. w Polsce po upadku komuny. W krajach zachodnich państwo zaczęło być "opiekuńcze" dopiero, gdy społeczeństwo było na tyle bogate, żeby to, przez jakiś czas przynajmniej, znieść. U nas od początku stopniowo przykręcano śrubę fiskalizmu, koncesji, regulacji i biurokracji. Hałaśliwe i nachalne próby sprzedania produktów nienajlepszej jakości, na które tak narzeka autor felietonu, w Polsce wynikają często z rozpaczliwej próby utrzymania się na powierzchni ciągniętych na dno przez żarłoczne państwo przedsiębiorców. |
|
|
O ile mi wiadomo żaden grzech nie ma u Tomasza poparcia, nie tylko aborcja..
Co tam Tomasz, każdy sobie sam interpretuje stosownie do swoich potrzeb. To się nazywa anarchia. Choćby prawdziwi prawicowcy zaklinali się na wszystkich Rothbardów i Misesów, że żyjemy w świecie socjalizmu, czy innych glupot, to i tak stan umyslu, w którym nie możemy dojść do prawdy, w którym tworzymy nieprzerwanie coraz to nowe fantastyczne projekcje, jest stanem anarchii.. |
|
|
Seryjny
..czyli do 5tego tygodnia aborcja możłiwa :) |
|
|
Głupstwa kolego wypisujesz..
Tomaz uważał, że aborcja na bardzo wczesnym etapie od momentu poczęcia nie jest grzechem zabójstwa, [ nauka o duszy]a grzechem uderzającym w sakrament małżeństwa.
Tylko jak tu z wami materialistami rozmawiać o duszy?
Nowy wspaniały świat, który projektują różni liberałowie, nie wiedząc czemu nazywający się prawicowcami to świat tak samo zły jak świat wyprodukowany przez marksistów, chociaż wielu poważnych myślicieli uważa, że nawet znacznie gorszy
Chroń nas Boże od wszekich poprawiaczy świata
To na razie. Msza Święta teraz |
|
|
Seryjny
tak na marginesie to Tomasz z Akwinu był za aborcją ..:D |
|
|
Oczywiscie, że się napić trzeba. Tak podpowiada ludzki rozum.. A wystarczy sięgnąć do prokapitalistycznych myslicieli, takich jak chociażby mister Woods, ktorzy sami nam próbuja udowodnić, że ekonomia nowozytna powstawala w xiii wieku, twórcami Tomasz z Akwinu i jego kontynuatorzy tzw pózni schoastycy.. Ale, co tam scholastyka, co tam uniwersytet w Salamance, co tam Tomasz z Akwinu, ergo bibamus
Niedzielne pijaństwo wygląda zatrwazająco wobec zarzutów kierowanych w stronę Kościola. Zlodzieje w sutannach z pieniedzy się nie rozliczają, a muszą przed wiernymi. Wierni przeciwnie swoich obowiązków względem Kosciola wypelniać nie muszą...Kosciolowi nic do tego, co oni robią ze swoim życiem
I jak tu się dziwić tym żydom, którzy odrzucili Jezusa, skoro my sami odrzucamy Go na każdym kroku[tzn wielu z nas] |
|
|
Seryjny
''Kośćiół jest twórcą ekonomii jako nauki...' - dalej nie czytam, skisłem. Idę się napić. |
|
|
Kosciół jest twórcą ekonomii jako nauki, więc ma więcej z nią wspolnego niż wszyscy ekonomisci z nowej prawicy i jeszcze nowszego ruchu narodowego..
Mówi Pan, że podatków nie płaci?? Obawiam się, że jest to taka sama prawda, jak i ta inna liberalna prawda, że państwo to kradzież..
Koscioł płaci podatki od liczby parafian, a nie od autentycznych wiernych, więc to raczej Koscioł jest okradany i oczywiście żadnym prawdziwym prawicowcom to nie przeszkadza
Skoro Pan nie wie kto zakladal UE i na jakich podstawach, to proszę spojrzeć na dzisiejsze Niemcy, Danie, Szwecję czy Holandie..System gospodarczy tych pańśtw, który mozna nazwać społeczną gospodarką rynkową jest mniej więcej tozsamy z katolicką nauka społeczną[dla przykładu, rozrost biurokracji wymyka się z katoickich torów, ale sprawiedliwe opodatkowanie, zasiłki dla bezrobotnych czy umowy o prace są zgodne z katolickim duchem]
''pieniądz to rządzi od starożytności.''
Mówimy o dzikim wolnym rynku, w którym tylko pieniądz rządzi. Bo chyba Pan nie stawia wyżej pieniędzy od swojej matki bądż żony???? Tak było zapewne w XIX wiecznej Anglii czy tworzących się Stanach Zjednoczonych, ale nie w Europie kontynentalnej.. Tu jednak przez wieki wiekszą wagę przywiązywano do rodziny i wiary.. Franciszek raczej nie z miłości do pieniedzy poświęcił się Bogu.. |
|
|
Jabe
Wolny rynek, podobnie jak inne wynalazki, nie działa, kiedy go nie ma. Dał sobie Pan wmówić, że to co jest w Polsce (na Zachodzie też), to wolny rynek.
Regulacje, koncesje, biurokracja, podatki, skomplikowane prawo promują pewien typ człowieka. Hodują cwaniactwo. Naturalnie wydrwigrosze są wszędzie i zawsze byli, ale w mętnej wodzie mają przewagę.
Duże firmy mają dojścia, prawników. Gdy taka taka firma jest w tarapatach, dostaje dotacje, bo jest ważna dla gospodarki, bo ludzie straciliby pracę. Molochy tworzą wyścig szczurów.
Źródłem tego stanu rzeczy nie jest dojrzały kapitalizm, tylko ingerencja państwa.
Oczywiście gdy tysiąc firm produkuje mydło, coraz bardziej liczy się marketing, a nie sam produkt. Od tego ucieczki nie ma. I nic w tym złego.
Ale ma Pan rację – w wolnym rynku tkwi zaczyn autodestrukcji. W sytuacji w której cały naród (z chciwości) pilnuje, żeby każda potrzeba została natychmiast zaspokojona, ludziom zaczyna się w dupach przewracać. Co więcej, dobrobyt sprawia, że pojawia się pokusa przeznaczenia jego części na czynienie dobra. To co wcześniej czynił człowiek człowiekowi, teraz zaczyna robić państwo. Ludzie temu przyklaskują, bo im się w dupach poprzewracało i są leniwi, a pieniądze są. Mają wymówkę, żeby nic nie robić.
Stopniowo rozrasta się biurokracja, a społeczeństwo więdnie. Nikt sobie już nie wyobraża, że może być inaczej. Działalność dla dobra wspólnego polega na zmuszaniu urzędów do działania. Taką ewolucję przechodzą Stany Zjednoczone (Obamacare). Myśmy „dojrzały kapitalizm” odziedziczyli po komunie. |
|
|
Seryjny
A co ma kościół wspólnego z ekonomią?...chyba to że nie płaci podatków i wiecznie się od czegoś miga, ja się nawet nie mogę dowiedzieć ile zebrała parafia w czasie kolędy, bo jako parafianie dający i przyjmujący powinni to wiedzieć w czasie ogłoszeń duszpasterskich. Ale jak zwykle tajemnica. I nie wiedziałem że swiat poszedł tą drogą po Wojnie...ciekawe jakie kraje ..'jak wprowadzimy wolny rynek to zacznie rzadzic pieniądz''...hehe toż juz dawno jest wolny rynek tak ogolnie mowiac a pieniądz to rządzi od starożytności. |
|
|
Szanowny Panie
Od stu z górą lat istnieje tzw trzecia droga, czyli społeczna nauka katolicka.. Mniej więcej tą drogą poszedł Zachod po drugiej wojnie i jak wiemy jakiejś wiekszej nędzy z tego powodu tam nie zaznano.. Kłopoty się zaczęły gdy z tej drogi zaczeto zbaczac
Kapitaliści stworzyli warstwę społeczną, zwaną proletariat, a konkretniej-rzesze biedoty, więc gdyby nie reakcja Koscioła, komunisci mogliby zagospodarować jeszcze większą ilość mas robotniczych.. Nie było wyjścia więc, trzeba było zająć się sprawami ekonomiczno-społecznymi
Ale ja w gruncie rzeczy nie o tym chciałem..Komunizm wcale nie musi być zły z definicji..Chesterton zauwazył, że gdyby wszyscy ludzie wstąpili do franciszkanów bądż benedyktynów to raczej na Kołymę nikt nikogo by nie wywoził
i odwrotnie, gdy wprowadzimy dziki wolny rynek, zacznie rządzić pieniądz w jakiejkowiek formie, rozpęta się wojna gospodarcza wszystkich ze wszystkimi, to takie wywózki mozna sobie bez trudu wyobrazić..To chyba w jakiejś mierze bogacze sfinansowali komunizm i ten narodowy i ten kosmopolityczny
Zło tkwi gdzie indziej. Trzeba słuchać głosu Kościoła |
