|
|
Ula Ujejska
Co tam, panie, w Mińsku - świetny komentarz dr Targalskiego
Wycofanie wszystkich obcych wojsk z całej Ukrainy oznacza, że rosyjscy żołnierze przebiorą się w mundury tzw. republik ludowych, a amerykańscy na szkolenie ukraińskich nie przyjadą. Ciężki sprzęt ma być wycofany 25 km od granicy – tej, którą Rosjanie osiągną w sobotę. Zatem – ukraiński zostanie wycofany, a rosyjski wzmocniony (...) Całość TUTAJ |
|
|
Ula Ujejska
A zrozumiał Pan ironię ? |
|
|
Ula Ujejska
Znów Pan plecie głupoty w myśl ruskiej propagandy. A wystarczy sobie poczytać, co się stało za kilkanaście lat na szeroko rozumianych tu Kresach po napaści Hitlera na ZSRR - przecież żyło jeszcze to pokolenie które pamiętało Petlurę. ... skoro według Pana, niewielu tam się poczuwało do przynależności do narodu ukraińskiego, to skąd się nagle wzięły steki tysięcy bojowników UPA / OUN ... etc. oraz miliony ich zwolenników oraz nowy bohater i przywódca Ukrainy Stepan Bandera ? Pan jednak woli pisać ruskie głupoty o niby Rusinach.
Co do Pańskich historycznych odkryć o Ukrainie i Piłsudskim ... to bardziej potrzebny jest tu psychiatra, a ja jestem z wykształcenia tylko historykiem i socjologiem |
|
|
Nietrafione porównanie. Nie tylko ze względu na duży odstęp czasowy, ale również z faktu iż Zakon Krzyżacki był tylko jednym z setek państw niemieckich. Niemcy jako ogół nie zostali wtedy w żadnym razie pokonani. |
|
|
"pisanie że niewielu Ukraińców interesowała niepodległość (z Galicją czy bez) to kolejna ruska ściema"
Właśnie osoby określające siebie jako "Ukraińców" najbardziej interesowała niepodległość Ukrainy. Tyle, że wtedy niewielu Rusinów mówiło o sobie Ukraińcy. Nawet dzisiaj na wschodzie Ukrainy jest z tym problem.
"I nie opowiadaj Pan więcej głupot, że Ukraińcy masowo nie czuli odrębności narodowej w otaczającym ich żywiole ruskim i polskim."
To nie jest żadna głupota. Język rosyjski, podobnie jak język polski ma dialekty i dialekt południoworosyjski jest w wielu aspektach podobny do ukraińskiego (np.: wymowa "h" zamiast "g"). Zaś język południoworosyjski przechodzi płynnie we wschodnioukraiński. Do tego na prawie całej Ukrainie powszechna jest mieszanka języka rosyjskiego i ukraińskiego - surżyk.
Zatem przeciętny chłop nie odczuwał żadnej odrębności.
Poza tym proszę pamiętać, że za czasów carskich była oficjalna doktryna o jednym narodzie wszechruskim, a "małoruski" i "białoruski" były przez władze carskie określane jako dialekty.
"A kolejna bzdura że Piłsudskiemu było bliżej do bolszewików jest zwyczajnie komuszym idiotyzmem"
Przecież komuniści nigdy nie używali tego argumentu przeciwko Piłsudskiemu (i nie mogli, gdyż z punktu widzenia komucha oznaczałoby to coś pozytywnego).
A prawda jest taka, że Piłsudski, zanim został lewicowym działaczem niepodległościowym, zajmował się dokładnie tym czym bolszewicy - działalnością socrewolucyjną. Dlatego było mu zdecydowanie bliżej do bolszewików niż do konserwatywnych Białych Rosjan.
I to nie jest jakaś wydumana teoria - pokazał to sam Piłsudski, gdyż z Białymi nigdy nie rozpoczął żadnych poważnych rozmów, podczas gdy w 1919r. nakazał prowadzenie negocjacji z bolszewikami w Białowieży, które toczyły się przez kilka miesięcy. To wtedy pojawiły się pierwsze oskarżenia o bolszewizm i padły one ze strony endecji, a nie komunistów.
Ogólnie życiorys Piłsudskiego jaki dzisiaj znamy jest mocno wyidealizowany, do tego niejednokrotnie przypisywane mu są zasługi Dmowskiego, Paderewskiego, Hallera i wielu innych osób. Można rzec, że Piłsudski w zbiorowej świadomości funkcjonuje jako jedyna osoba która wywalczyła niepodległość (trochę taki Steve Jobs - na sukces pracowało mnóstwo ludzi, a on zgarniał całą sławę), podczas gdy rzeczywistość była dużo bardziej skomplikowana. |
|
|
Ula Ujejska
:))))
No tak, a może i w 1410 pod Grunwaldem nie pokonaliśmy krzyżaków, bo w 1939 roku Niemcy zajęły Polskę ?
Co na to Mackiewicz? |
|
|
Ula Ujejska
Pozwoli Pan że kolejnych bzdur nie skomentuję - i znów zaproponuję naukę historii z polskich źródeł ?
Bo pisanie że niewielu Ukraińców interesowała niepodległość (z Galicją czy bez) to kolejna ruska ściema. I nie opowiadaj Pan więcej głupot, że Ukraińcy masowo nie czuli odrębności narodowej w otaczającym ich żywiole ruskim i polskim. A kolejna bzdura że Piłsudskiemu było bliżej do bolszewików jest zwyczajnie komuszym idiotyzmem - i pachnie mi "neonową ruszczyzną". |
|
|
Co w ww. wypowiedzi jest "ruską propagandą"?
Prawda jest taka, że Petlura był przez znaczną część Ukraińców z Galicji uważany za polskiego kolaboranta (z ich punktu widzenia nie bez racji - zgodził się na Lwów w granicach Polski)
A w 1920 roku określenie "narodowość ukraińska" było jeszcze młode, a większość ludności ruskiej poza Galicją określała się jako Rusini, nawet w II RP w spisie z 1931r. pytano się o język ruski.
Zatem na proponowanym przez Petlurę terytorium URL (bez Galicji), było niewiele osób których rzeczywiście interesowała niepodległa Ukraina.
Co do współpracy z białymi Rosjanami, to Piłsudski nie chciał jej ze względów ideologicznych - był socjalistą i bliżej mu było do bolszewików (z tego samego powodu przewrót majowy poparła KPP). Tyle, że przez personalne urazy Piłsudskiego 20 lat później ucierpiała Polska i cały świat.
Polskie źródła? Oprócz środowisk endeckich, również Józef Mackiewicz uważał, że Polska powinna była się wtedy sprzymierzyć z Białymi. |
|
|
"Bolszewików udało się wtedy pobić całkowicie"
Ciekawe. Skoro bolszewicy zostali "całkowicie pobici" to kto wkroczył do Polski 17 września 1939 roku?
Bolszewicy wcale nie zostali pobici. Osiągnęli swój cel - pokonali Białych i ostatecznie przejęli władzę w Rosji.
Józef Mackiewicz uważał, że wojna z bolszewikami w 1920 roku była dla Polski nie zwycięstwem, a porażką. Ale pewnie Mackiewicz to też "ruska ściema"... |
|
|
Ula Ujejska
Sprawa jest niezwykle prosta i nie ściemni Pan tego niczym... a opisuje to Umowa Warszawska z 1920 roku z której Ukraincy się wywiazali w 100% ale nie wywiązała się z niej Polska :) Koniec kropka. Proszę Pana broni w tej wojnie brakowało nawet Polakom, więc to kosztem polskiej armii uzbrojono trzy ukraińskie dywizje - to są fakty - a chętnych było dziesięć razy tyle = proszę więc nie kłamać
Bolszewików udało się wtedy pobić całkowicie - i proszę znów nie kłamać. Piłsudski z pomocą Petlury mógł zająć wtedy całą Ukrainę i bolszewicy nie mieli tu nic do powiedzenia po klęsce nad Wisłą - dlaczego tego nie zrobił ? To jest temat na osobną dyskusję :)
Cały czas Pan próbuje jechać tu ruską ściemą . |
|
|
Ula Ujejska
Bzdury Pan pisze, pomieszanie z poplątaniem ... i proszę mi tu nie powtarzać ruskiej propagandy a poczytać rózne polskie źródła ! |
|
|
Francik
Nie będę oceniał kto tu jest bezczelny. Proszę sobie poczytać choćby "Pożogę" Kossak-Szczuckiej i nie pisać bzdur o powszechnej sympatii do Polaków na Ukrainie w tym czasie. Walki o Lwów to też tak z miłości do Polaków wybuchły i próba zagarnięcia Chełmszczyzny również. I broni jakoś Ukraińcom nie zabrakło. Sprawa jest skomplikowana a Szanowna Pani stara się to wyjaśnić przy pomocy cepa. Wspaniali Ukraińcy "walnie przyczynili się do polskich sukcesów" a niewdzięczni Polacy ich zdradzili. Pozostaję przy tym, że to nie głównie brak broni był przyczyną niewystarczającego zaangażowania Ukraińców do pokonania bolszewików. Gdy wojska polskie wkraczały do Kijowa nie były witane entuzjastycznie. I to Pani Szanowna przekłamuje: nie napisałem, że większość Ukraińców sympatyzowała z bolszewikami, ale duża część - zbyt duża, by bolszewików na Ukrainie ostatecznie pokonać. Dla sporej części obojętne było kto ostatecznie zwycięży, byle uzyskać doraźne korzyści - ograbić dwór, bardzo często polski. Dlatego niezbyt entuzjastycznie patrzyli na wkraczajace polskie wojsko - bo trzeba byłoby oddać zagrabione. Byli też tacy, którzy na polskie wojsko czekali - bo tylko ono wprowadzało jakiś porządek w tym porewolucyjnym chaosie. Jednak było ich zbyt mało. I proszę nie wyskakiwać tu z epitetami typu "ruska ściema" - to tylko epitet, nie argument. A co do umowy warszawskiej Piłsudski-Petlura to wcielenie w życie wszelkich umów zależy od realiów politycznych. Skoro nie udało się całkowicie pobić bolszewików, to nie można było im postawić takich warunków jakby chciał Piłsudski - czyli stworzenia sfederowanych z Polską Ukrainy i Białorusi. Dlatego petlurowców przepraszał mówiąc - to nie tak miało być. Ale Piłsudki choć geniusz - nie był wszechmocny. Dlatego można podbijać bębenka i mówić o zdradzie, ale moim zdaniem to nadużycie. Z pewnością podczas II wojny światowej - po hołodomorze - Ukraińcy nie byli masowo za komuchami. Ale nie mylmy tego z sytuacją tuż po I wojnie światowej. I z całym szacunkiem dla Pani emocjonalnego zaangażowania - bolszewicy mordowali, rabowali i wywozili na Sybir nie za propolskie sympatie. Przyczyny były jednak trochę inne - swoją władzę mogli utrzymać tylko terrorem i było to niezależne od sympatii tych, którzy zostali terrorowi poddani. |
