NIE ZMIENIA SIĘ KONI W TRAKCIE PRZEPRAWY

Z Ryszardem Czarneckim, eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości rozmawia Ryszard Gromadzki

RYSZARD GROMADZKI: Czy po 9 miesiącach wojny na Ukrainie można powiedzieć, że ryzyko rozlania się tego konfliktu i wciągnięcia do nieg.o Polski rośnie?

RYSZARD CZARNECKI: Słyszę takie obawy. Rejestruję taki niepokój zarówno w głosach obywateli, jak i oświadczeniach polityków. Pytanie jednak czy leży to w interesie Rosji. W moim przekonaniu Rosja od dłuższego czasu pragnie przekonać Zachód ,zwłaszcza USA, a także Niemcy i Francję, że absolutnie nie przekroczy granic NATO i UE i chce skoncentrować się tylko na Ukrainie. Na co gra Moskwa? Chce przez taką taktykę chce zmniejszyć wsparcie ze strony Zachodu dla  Kijowa-skoro jest to "lokalna"wojna tylko...Sytuacja, w której wojna rozlałaby się także na państwa Europy Zachodniej,a za takie państwo należy uważać Polskę w naturalny sposób zmusiłaby Zachód zapewne do akcji militarnej,ale także do znacznie większego zaangażowania finansowego. Myślę, że nie byłoby to ani w interesie Zachodu ani w interesie Rosji. Zwracam uwagę, na histeryczne zachowanie Rosji po tym co stało się na Lubelszczyźnie, jak spadł ukraiński pocisk powodując śmierć dwóch obywateli Polski-że to prowokacja,że to nie oni...

Ukraińcy idą w zaparte, twierdząc, że to nie był ich pocisk…

RYSZARD CZARNECKI:  Strona ukraińska  popełniła bardzo poważny błąd nie potrafiąc przeprosić. Tragiczne pomyłki zdarzają się na wojnie. Myślę, że polska opinia publiczna, która jest bardzo racjonalna, potrafiłaby zrozumieć, że.ta.tragedia to splot okolicznosci,a nie zła wola-ale gdyby Ukraińcy przeprosili. Pójście w zaparte przez Kijów wbrew całemu światu, wbrew Ameryce, wbrew wywiadowi amerykańskiemu  i powszechnej wiedzy i mówienie: to nie nasza ręka, - to wielki błąd strony ukraińskiej. Nie tylko w bilateralnych relacjach polsko-ukraińskich. Ukraińcy poprzez taką postawę zrobili Rosji prezent dając jej asumpt do poróżniania Polaków i Ukraińców.  Rozmawiałem z wieloma ludźmi z różnych środowisk, także niepolitycznych. Z ludźmi biznesu, wolnych zawodów czy nauczycielami. Wszyscy byli oburzeni tą sytuacją także dlatego , że  zbiegła się ona z dwoma innymi bardzo niedobrymi faktami.

Ma pan na myśli nominację Andrija Melnyka, który dał się poznać w czasie kiedy sprawował funkcję ambasadora Ukrainy w Berlinie jako negacjonista rzezi na Wołyniu, na wiceszefa ukraińskiego MSZ?

RYSZARD CZARNECKI: Także.o to. Nominacja pana Melnyka, który prawdę mówiąc dość specyficznie pełnił funkcję ambasadora,to zly sygnał. Jak pamiętamy Melnyk zaprzeczał ludobójstwu Polaków i Żydów ze strony szowinistów ukraińskich podczas II wojny światowej. Jego nominacja jest swoistą prowokacją i źle wróży relacjom polsko-ukraińskim.  Jest jeszcze drugi fakt -w Polsce mało znany. Mam na myśli wywiad, jakiego udzielił kluczowy doradca prezydenta Zełenskiego mediom zagranicznym, w którym powiedział ni stąd ni zowąd i to w sytuacji ,gdy trwa wojna, a Ukraina jej nie przegrała w olbrzymiej mierze dzięki pomocy Polski - że w przyszłości, już po wojnie, Ukraina będzie rywalizować z Polską o bycie liderem w regionie i  uwaga:  Ukraina tę rywalizację wygra. To dość szokujące twierdzenia gdy polskie społeczeństwo i polskie władze stają na głowie żeby będąc krajem znacznie mniej zamożnym nż Niemcy i Francja. Wspieramy Ukrainę,jak możemy, będąc wciąż w dziesiątce najmniej zamożnych państw UE i mimo tego,dajemy Ukrainie uzbrojenie i amunicję na kwotę 4 razy większą niż Niemcy...

Czy to wszystko nie powinno spowodować przedefiniowania naszej polityki wobec Ukrainy? Czy nie powinniśmy zaprzestać bezkrytycznej adoracji  władz w Kijowie, którą cały czas uprawia polski rząd? Nie powinniśmy być bardzie asertywni?

RYSZARD CZARNECKI: Na pewno trzeba reagować na sytuacje,o ktorych wcześniej mówiliśmy . Trzeba bardzo jasno artykułować nasze interesy. Mówić wprost stronie ukraińskiej ,co jest dla nas nieakceptowalne,  co stanowi protokół rozbieżności, co tworzy problemy w relacjach polsko-ukraińskich. To trzeba mówić jasno i głośno.  Ale to wcale nie podważa celowości pomocy dla Ukrainy, bo leży ona w naszym najlepiej pojętym interesie. Mam wrażenie, że powinniśmy działać bardziej koncentrować się na pomocy militarnej dla Ukrainy, wspierać ją ekonomicznie ,ale bez przerwy,na okrągło,do znudzenia o tym mówić. W moim przekonaniu mamy już do czynienia z pewnym znużeniem opinii publicznej w Polsce sprawą ukraińską. Dlatego przestrzegam moich kolegów- polityków z obozu rządzącego, aby tego faktu nie lekceważyli. Jeżeli w dalszym ciągu będziemy tak epatować pomocą dla Ukrainy ,jak to czyniliśmy dotychczas to może zaowocować to  znaczącym wzrostem poparcia dla tych  sił politycznych w Polsce, które do Ukrainy odwracają się plecami.  Naprawdę nie leży to w interesie obozu rządzącego-i szerzej Polski - żeby podążać tą drogą.  

Czy przyjmując w pierwszej reakcji od Niemiec ofertę rozmieszczenia ich baterii rakiet Patriot przy naszej wschodniej granicy Polska popełniła błąd, dając się wciągnąć w grę, jaką Berlin prowadzi  w sprawie Ukrainy?  

RYSZARD CZARNECKI: Odwołam się do cytatu z Wergiliusza : „Strzeżcie się Greków, nawet jeśli składają dary”. Ten cytat ma walor uniwersalny, powiedziałbym aluzyjnie.  Myślę, że w tej chwili Niemcy próbują rozpaczliwie zmienić swój wizerunek kraju, który po pierwsze  uważał, że Ukraina po agresji Rosji zaraz padnie, po drugie „przespał” tę wojnę i bardzo wiele stracił w oczach Europy. Stracił także swoisty patent na nieomylność i decyzyjność. Teraz widać, mówiąc już Andersenem, a nie Wergiluszem, że ten niemiecki król, przynajmniej momentami, jest nagi. Dlatego szereg krajów Unii Europejskiej odważa się już głosować przeciwko Niemcom. Przykładem może być tu  chociażby wspólna polsko-francuska inicjatywa poparta przez wyraźną większość państw UE dotycząca cen gazu. Co do "Patriotów" Niemcy często podejmują takie propagandowe akcje, deklarując pomoc dla Ukrainy.  Równie często nic z tej pomocy nie wychodzi ,ale jest głośno. Niemcy są bardzo skuteczni,jeśli chodzi  pomoc dla Ukrainy w wymiarze medialnym, ale nie w praktyce.  Wracając do Pańskiego pytania: jeśli nie będzie zgody Niemiec,aby te rakiety trafiły na Ukrainę, uważam, że powinno być we wschodniej  Polsce.  Opowiadał mi jeden z najważniejszych polskich polityków , że w jego okręgu, wyborcy , ba, nasi działacze nie rozumieją sytuacji,w której możemy zwiększyć bezpieczeństwo Polski przez przyjęcie tych rakiet na nasze terytorium,a nie robimy tego. Myślę, że to moja refleksja do sztambucha obozowi rządzącemu,z którym mocno się utożsamiam. W takich sprawach należy działać z większym wyczuciem nastrojów społcznych, które są już wyraźnie inne niż dziewięć miesięcy temu.

Czy wojna na Ukrainie, a trudno zakładać, żeby wygasła ona w krótkiej perspektywie, będzie determinowała przebieg kampanii przed przyszłorocznymi wyborami parlamentarnymi w Polsce? Wojna za naszą wschodnią granicą może sprzyjać PiS?

RYSZARD CZARNECKI:  Kyryło Budanow, szef wywiadu wojskowego Ukrainy, o którym mówi się w Kijowie, że nigdy się nie myli i jako jedyny przewidział wojnę Rosji z jego krajem wtedy  kiedy prezydent Zełenski i rząd w ogóle w nią nie wierzyli, twierdzi, że ta wojna będzie się toczyć do połowy przyszłego roku. Myślę, że może mieć rację,ale może tym razem się mylić ,bo ta wojna może jednak potrwać dłużej.   Oczywiście może mieć.ona wpływ na wybory. Podobnie jak w 2014 roku w wyborach europejskich, kiedy PiS był w natarciu, ale minimalnie przegrał , zresztą po raz ostatni ,wybory z Platformą Obywatelską, ponieważ ludzie mieli naturalny odruch skupiania się przy władzy. Przypomnę, że był to czas, w którym Rosja zajęła Krym ,a mocno wspierani przez nią separatyści opanowali  część Ukrainy Wschodniej. Teraz,nawet jeśli ta wojna spowszedniała, może mieć wpływ na wybory Polaków.

Nie odpowiedział Pan na drugą część mojego pytania. W związku z tym co dzieje się na Ukrainie ludzie będą skupiali się przy władzy? PiS skorzysta politycznie na tej wojnie?

RYSZARD CZARNECKI:  Być może tak będzie ,ale tak być nie musi. Uważam to za scenariusz możliwy, a nawet prawdopodobny ,ale jednak ta wojna , kiedy będą wybory, będzie trwała już póltora roku. Siłą rzeczy reakcje polskich podatników, polskich wyborców mogą być inne niż dzień, miesiąc czy pół roku po agresji Rosji na Ukrainę.

O ile bezpośrednie zagrożenie naszego  bezpieczeństwa wynikające z wojny toczącej się na Ukrainie może być okolicznościa sprzyjającą obozowi rządzącemu, o tyle, kryzys energetyczny , galopujące ceny ciepła i prądu wydają się być dla niej ogromnym wyzwaniem, także politycznym.  Czy to co dzieje się na rynku energii może pogrązyć rząd Zjednoczonej Prawicy?    
RYSZARD CZARNECKI: Może Pana zaskoczę ,ale uważam, że w obu tych  okolicznościach sytuacja może być bardziej zniuansowana. Naturalny odruch skupiania się przy władzy w okresie zagrożenia zewnętrznego może być słabszy i może to być mniejszy bonus wyborczy dla formacji rządzącej niż niektórzy moi koledzy myślą. Z drugiej strony to fundamentalne wyzwanie -absolutnie się z Panem zgadzam -dotyczące kryzysu energetycznego , które może się uwidocznić nawet nie zimą,przez którą możemy przejść suchą nogą, ale wiosną kiedy będziemy lizać rany po tej zimie i kosztach tej zimy oraz rozliczac z dochodów z roku 2022 przed fiskusem-też nie musi być kamieniem mlynskim PiS u szyi. Jeżeli w tej sprawie formacja rządząca zda egzamin to rachuby opozycji, że droga energia to "game changer" mogą spalić na panewce.

W tej sytuacji wydaje się, że nadzieja opozycji na przejęcie władzy będzie się opierać na  frontalnym wsparciu ze strony instytucji UE, które nie ukrywają, że chcą zmienić polityczne status quo w Polsce.  Czy możemy spodziewać się ze strony Komisji Europejskiej zwielokrotnionej presji, przede wszystkim finansowej wobec Polski?  

RYSZARD CZARNECKI:  Po pierwsze : rozmawiamy w dniu ,w którym Komisja Europejska wyraziła formalnie wolę zamrożenia Węgrom istotnych funduszy już nie tylko w ramach Krajowego Planu Odbudowy,ale też funduszy kohezyjnych. Oczywiście po Budapeszcie może być Warszawa. Po drugie : kiedy opozycji nie udała się „ulica” to  zostaje tylko „zagranica”. Po trzecie:  Komisja Europejska ma już, co niestety źle świadczy o UE jako takiej, bogate doświadczenia w obalaniu rządów. I to obalaniu nawet w trakcie kadencji, na przykład dwóch prawicowych rządów włoskich premiera Berlusconiego i jednego lewicowego rządu Grecji premiera Papandreu. Warto też zauważyć, że zmienił się sposób procedowania, tryb podejmowania decyzji przez Komisję Europejską. Pisało o tym ostatnio bardzo wpływowe, mające na ogół dobre informacje pismo „Politico” . W artykule o Ursuli von der Leyen dziennikarze „Politico” pokazali jak bardzo inny kształt ma obecnie proces decyzyjny w Komisji Europejskiej.  Poprzednik von der Leyen -Juncker rozmawiał  z każdym komisarzem, a potem i tak robił po swojemu ,ale nadawał  działaniom Komisji w Brukseli cechy kolegialności.Ba,czasem nawet prowadził politykę wspólną z całą Komisją. Pani von der Leyen zamyka się na tym swoim 13 piętrze w siedzibie Komisji Europejskiej, konsultuje decyzje w zasadzie tylko z Berlnem i Paryżem, a rola komisarzy jest znacznie mniejsza niż była kiedyś. Ten mechanizm oznacza , że Komisja Europejska jest jeszcze bardziej wykorzystywana przez Niemcy i Francję jako instrument ich polityki  - teraz do powetowania swoich strat w polityce europejskiej powstałych po agresji Rosji na naszego wschodniego sąsiada. Grają Komisją mimo że mają słabsze karty niż wcześniej. Stąd borą się próby zrobienia z Komisji Europejskiej swego rodzaju walca na Polskę i Węgry, co ewidentnie leży w interesie tych dwóch wielkich państw.

Czy  realnym scenariuszem przed wyborami jest zmiana woźnicy w wozie o nazwie „Zjednoczona Prawica”? Czy Jarosław Kaczyński może poświęcić premiera Morawieckiego w celu skonsolidowania swojego obozu przed jesienną bitwą o Polskę?

RYSZARD CZARNECKI: Jest takie stare polskie przysłowie, że nie zmienia się koni w czasie przeprawy. Kiedy konie trzeba zmienić? Kiedy całkowicie osłabną.  Przenosząc to stare przysłowie do świata realnej polskiej polityki Anno Domini 2022 to momentem na zmianę koni byłoby wyraźne tąpnięcie w sondażach. Wtedy byłaby to zapewne konieczność.  Teraz takiej konieczności nie ma. Jak czytam politykę Jarosława Kaczyńskiego, który jest  głównym "playmakerem" w polskiej polityce, to on takiej zmiany dokonywać nie chce. Chyba, że zmuszony zostanie do tego wynikami sondaży.