KPO dla Polski po wyborach na Węgrzech?

Zapraszam do lektury zapisu mojego wywiadu w „Telewizji w Polsce”.
Rozmowę emitowana w programie "Gorące pytania" przeprowadził red. Maciej Wolny (emisja: 30 marca 2022).
 
Telewizja w Polsce,  zaczynamy nasze „Gorące pytania”. Maciej Wolny, witam Państwa bardzo serdecznie. Zaczniemy od sprawy ważnej, czyli od sportu, od zwycięstwa Polski nad Szwecją w ramach barażu do Mistrzostw Świata 2022. Polska na te mistrzostwa jedzie po pokonaniu Szwecji dwa do zera, a później pójdziemy do spraw ważniejszych, czyli tego, co dzieje się na Ukrainie w kontekście agresji Rosji i tego też z czym to się wszystko wiąże również dla Polski. O tym porozmawiam z moim i Państwa gościem, którym jest Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceprzewodniczący
Parlamentu Europejskiego i ,o ile się nie mylę, Panie Przewodniczący, pełnomocnik Prawa i Sprawiedliwości ds. sportu. Dzień dobry.
 
Witam Pana, witam Państwa. Tak, to prawda : pełnomocnik rządzącej formacji ds. sportu.
 
To zacznijmy w takim razie od tego sportu. Jak Pan ocenia wczorajsze spotkanie, czy decyzja o zatrudnieniu Czesława Michniewicza, bez względu na to, co będzie w przyszłości, wczoraj się obroniła?
 
– Tak, był krytykowany prezes Kulesza za tę decyzję i nawet bardzo ostro atakowany, ale zwycięzców się nie sądzi. Pomysł na Michniewicza był taki, że jest to bodaj najlepszy w Polsce specjalista, gdy chodzi o rosyjską piłkę, mieliśmy grać na stadionie Dynama Moskwa z Rosją półfinał baraży o mundial w Katarze i Michniewicz wydawał się tutaj być osobą optymalną dla Polskiego Związku Piłki Nożnej, ponieważ on zna rosyjską piłkę znakomicie, rosyjskich piłkarzy, a dla nas przejście do finału było kwestią kluczową. Nikt nie spodziewał się, że... a przynajmniej władze polskiej piłki i piłki światowej, że Rosja napadnie na Ukrainę i że Rosja będzie wykluczona z rozgrywek. Polska dostała się do finału bez meczu, walkowerem. W drugim półfinale nasz potencjalny przeciwnik i to trudniejszy, Szwecja wygrała z Czechami, które wydawało nam się, że bardziej nam leżą. Ze Szwecją mieliśmy do wczoraj fatalny bilans, mieliśmy dwa razy więcej porażek niż zwycięstw, ostatni mecz wygrany w walce o punkty ze Szwecją prawie pół wieku temu, mistrzostwa świata jeszcze wtedy w Niemieckiej Republice Federalnej i Polska wygrywa 1:0, Jan Tomaszewski broni rzut karny i od tego czasu - sam byłem na tych meczach w Sztokholmie i na Stadionie Śląskim - właśnie porażki 0:1 i 0:2. I wczoraj wielka wiktoria. Muszę powiedzieć, że Polacy byli zespołem lepszym, a rzeczą która najlepiej pokazuje, jaki to był mecz, to fakt, że najlepszym piłkarzem naszych gości był bramkarz Olsen, który trzy setki wybronił, w tym główkę Lewandowskiego. Awansowaliśmy, mistrzostwa świata w bardzo nietypowej porze, bo to listopad – grudzień, wyjątkowo taka pora, wtedy będzie troszeczkę zimniej w Katarze. Obyśmy wyszli z grupy, bo w XXI wieku tylko raz wyszliśmy z grupy na mistrzostwach świata i Europy : było to sześć lat temu, kiedy myśmy w ćwierćfinale przegrali z późniejszymi mistrzami Europy Portugalią, karnymi.
 
Ostatni wątek w tej sprawie, Jan Tomaszewski, przed momentem na antenie Telewizji w Polsce powiedział, że jeżeli się wszystko dobrze ułoży, to półfinał dla reprezentacji Polski, jest możliwy do osiągnięcia.
 
– Wolałbym tonować nastroje, bo pamiętam, jak jechaliśmy -wtedy jechałem jako kibic - na mistrzostwa świata do Korei, wtedy Engel mówił, że mistrzostwo świata, inni mówili - medal, a nie wyszliśmy z grupy wtedy, po porażkach z Koreą 0:2 i Portugalią 0:4  i trzech  bramkach Paulety i zwycięstwie 3:2 z USA, kiedy nie miało to większego znaczenia. Najpierw wyjdźmy z grupy ,jesteśmy losowani z trzeciego koszyka, więc teoretycznie mamy jednego przeciwnika słabszego.
 
Poczekamy, zobaczymy, teraz sportowo się cieszymy, ale przychodzimy też do trudnej wojennej rzeczywistości, Panie Przewodniczący. Od 24 do Polski dotarło prawie 2,4 miliona uchodźców z Ukrainy. Polacy otworzyli swoje serca, rząd zaczął oczywiście działać i realizować swoje zadania, słyszymy wiele pochwał i wiele zapewnień o pomocy fizycznej i finansowej, ale czy to pomoc rzeczywiście przez inne państwa będzie zrealizowana, czy my rzeczywiście możemy liczyć, chociażby na środki, które zapowiada Unia Europejska, jeżeli chodzi o te pieniądze, to słyszymy, że tutaj około 17 miliardów euro może zostać na pomoc dla krajów, które przyjmują Uchodźców przeznaczone. Na ile pieniędzy z tej puli Polska może liczyć Polska, Panie Przewodniczący?
 
– Jeżeli będziemy oceniać to pod kątem tego, co było, bo chyba trzeba tak to robić, to myślę, że to powinno być proporcjonalnie do liczby uchodźców. Przypomnę, że Unia Europejska podpisała z krajem, który w Unii Europejskiej nie jest, który negocjuje wejście od lat 60 blisko – z Turcją. Podpisała porozumienie sześć lat temu, na podstawie którego porozumienia Turcja, która przytrzymała u siebie uchodźców z Iraku i Syrii głównie, uchodźców wtedy na poziomie 1 miliona 700 tysięcy osób, otrzymała ponad 6 miliardów euro w dwóch transzach. To była bardzo szczegółowa umowa, która nawet zawierała kwoty, jakie Unia Europejska przeznacza na każde dziecko z rodziny uchodźców w szkole tureckiej, lub w szkole zorganizowanej przez władze tureckie dla uchodźców. Bardzo szczegółowa umowa, podkreślam ponad 6 miliardów euro. Tymczasem teraz  problem polega na tym, że na razie tych pieniędzy dla Polski nie ma, minął miesiąc i pieniędzy z Unii Europejskiej nie ma, to są jakieś wirtualne obietnice...
 
No właśnie, a są jakieś mechanizmy, czy my wiemy w ogóle, jak te pieniądze mogą trafić, czy jakieś decyzje zostały w tej sprawie podjęte, czy właśnie tylko są deklaracje?
 
– ... Słyszymy i słyszeliśmy do tej pory deklaracje, między innymi z ust Janeza Lenarcica, to jest komisarz ze Słowenii - jego teka w Komisji Europejskiej to sytuacje kryzysowe, a właśnie taka jest -  bardzo publicznie Polskę chwalący za to, co Polska zrobiła w kontekście uchodźców, no i muszę powiedzieć, że zapowiedział konkretne sumy, tylko że to były zapowiedzi. W dniu wczorajszym już była taka bardzo wiążąca deklaracja. Polska ma wystąpić o te środki, oczywiście wystąpić można i trzeba, ale jak powiedział Jarosław Kaczyński, prezes formacji rządzącej, nie będziemy o te pieniądze prosić na kolanach, bo to my się zajmujemy pomocą realną uchodźcom, w przeciwieństwie do innych krajów... Berlin wziął 15 tysięcy osób i już się zakorkował. Też jest druga strona medalu, o tym się nie mówi, zwracam uwagę, że do niektórych krajów uchodźcy z Ukrainy nie chcą jechać, np. nie wypełnili limitów, które przekazała Norwegia, również nie chcieli jechać do Grecji. Uzasadnienie takie, że obawiali się, że będą w obozach dla uchodźców, a nie u urodzin i to jeszcze z uchodźcami z innych kontynentów, więc obawiali się tego siłą rzeczy. Uważam, że Unia Europejska po tym, jak się zachowa wobec kraju, który przyjął uchodźców, pokaże, czy jest poważną organizacją, czy też nie.
 
No właśnie tutaj mówimy o pieniądzach, ale wspomniał też Pan Przewodniczący o ważnej kwestii, czyli o tym, gdzie uchodźcy chcą przebywać, a gdzie nie chcą. Czy w takim razie, jeżeli część z nich, być może nawet większość, chce zostać w Polsce, czy w krajach, które są bliżej Ukrainy, aby ewentualnie do Ukrainy wrócić, kiedy ta wojna się zakończy. Czy system relokacji uchodźców, ta propozycja, nie ma sensu w kontekście obecnej sytuacji wojny na Ukrainie, bo pamiętamy rok 2015 i kryzys migracyjny, który był o wiele mniejszy od tego, z którym mamy do czynienia dzisiaj i wtedy ten system relokacji uchodźców został uruchomiony, państwa Unii Europejskiej były do tego zmuszane, pamiętamy opór Polski w tej sprawie. Czy teraz taki system relokacji by się sprawdził, czy Polska tego chce, czy Unia Europejska tego chce, a jeżeli tak, dlaczego, jeżeli nie – również?
 
– Unia Europejska o tym mówi, taką możliwość nieformalnie jeszcze proponuje, być może niektóre kraje na to pójdą,  ale to musi być dowolność, tzn. uważam, że Polska w tym kierunku nie pójdzie, że Polska nie będzie chciała relokacji, ta relokacja w jakiejś mierze, niedużej, występuje, bo ja dość często latam z lotniska Okęcie i tam zawsze widzę spore grupy naszych sąsiadów z Ukrainy, którzy ewidentnie szli do Polski, a teraz lecą gdzie indziej, w różnych kierunkach. Leciałem do Paryża też z całą grupą mam z dziećmi z Ukrainy, więc to jest tak, że ściągają ich tam rodziny, przyjaciele, znajomi lub wypełniają limity określone przez poszczególne państwa. Włochy np. podstawiły sto autokarów i sto autokarów pełnych wyjechało z południa Polski z uchodźcami z Ukrainy. Natomiast, po pierwsze to jest kwestia woli odnośnie relokacji, woli danego państwa, Polska raczej nie będzie tym zainteresowania. Po drugie wola samych uchodźców, bo trudno ich zmuszać, żeby jechali tam, gdzie nie chcą, skądinąd muszę Panu powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę relokację w sytuacji uchodźców, głównie muzułmańskich z Afryki i Azji, to wielu z nich nie chciało jechać do Polski, zdecydowanie woleli jechać do tych krajów, gdzie są silne wspólnoty muzułmańskie, które by im pomagały, żeby oni się dobrze czuli, oni do Polski nie chcieli jechać, trochę na siłę ich Komisja Europejska wypychała, ale ponieważ Polska zablokowała tę możliwość, to do niej nie doszło.
 
Pamiętamy te niedawne obrazki z granicy polsko-białoruskiej, gdzie imigranci, którzy próbowali dostać się na granicę Polski, krzyczeli „Berlin”, a nie przecież Warszawa, Gdańsk czy inne polskie miasta, więc tak te kierunki były wtedy jasne. Wracając jeszcze, Panie Przewodniczący, do pieniędzy...
 
– Tylko jeszcze jedna ciekawostka : w Polsce mało kto o tym pamięta, ja dosyć często o tym mówię naszym partnerom zagranicznym. Polska, mało pamięta kto pamięta o tym, przyjęła prawie 100 tysięcy muzułmańskich uchodźców z Czeczenii, ponad 90 tysięcy mówiąc konkretnie. W Polsce zostało około 1000. Olbrzymia większość z nich powędrowała do czterech krajów, to są Niemcy, Austria Szwecja i Dania.
 
Panie Przewodniczący, wracając do pieniędzy w naszej rozmowie. Jak blisko jest do porozumienia Polski z Brukselą w sprawie Krajowego Planu Odbudowy?
 
– Sprawdza się moja teza, którą postawiłem publicznie parę tygodni temu, że nie będzie decyzji o tych pieniądzach, uwaga, przed wyborami na Węgrzech. Te wybory są w najbliższą niedzielę, a więc decyzja nastąpi, uważam, że po. Jak sądzę, Komisja Europejska nie chciała robić takiej sytuacji, że daje te pieniądze Polsce, a nie daje Węgrom, bo wtedy byłoby to odczytane - i pewnie słusznie- jako próba ingerencji w proces wyborczy na Węgrzech i próba pokazania wyborcom węgierskich, że z  tym rządem w Brukseli nie po drodze. Myślę, że te decyzje zapadną już po tych wyborach, które odbędą się w najbliższą niedzielę u naszych bratanków.
 
Panie Przewodniczący, to w takim razie, skoro mówi Pan, że Brukseli z tym rządem na Węgrzech nie po drodze, to czy Polsce jest po drodze, bo patrząc na to, co dzieje się w ostatnich dniach, to trudno nie odnieść wrażenia, że zmieniła się jednak ta relacja między Polską a Węgrami. Spotkanie szefów resortów obrony państw Grupy Wyszehradzkiej, które miało być na Węgrzech, zostało odwołane, bo między innymi ministrowie Polski i Czech ogłosili wcześniej, że nie wezmą udziału w tym spotkaniu. Czy nasze relacje z Węgrami zostały w jakiś sposób, nie wiem, zamrożone? Czy z perspektywy polskiego rządu wcześniejsze wspieranie Victora Orbana z dzisiejszej perspektywy można ocenić jako błąd?
 
– Absolutnie nie, przede wszystkim Polska od sześciu lat prowadziła bardzo mądrą politykę tworzenia sojuszy nie egzotycznych, tylko sojuszy regionalnych. Bliska współpraca z krajami V-4 – wszystkimi – podkreślam, w tym także Węgrami, krajami bałtyckimi krajami bałkańskimi, a więc idea Trójmorza. Zwracam uwagę, że Polska grała na takim boisku, jakie było możliwe do gry, to znaczy, nie jest naszą winą, że Słowacy, czy Czesi dość często zmieniali rządy, Węgrzy wybierali Fidesz Viktora Orbana cztery razy, w tym trzy razy pod rząd. Siłą rzeczy te kontakty międzyrządowe były bliskie, bo jak się w Bratysławie, czy w Pradze zmieniają rządy, to jest to inna sytuacja, a tutaj jest pewna stabilność po stronie Polski i po stronie węgierskiej To po pierwsze. Po drugie myśmy nigdy z Fideszem nie byli w jednej frakcji, grupie politycznej w Parlamencie Europejskim, przez szesnaście lat była Platforma i PSL, dzisiaj tak jakby nie chcieli o tym pamiętać, dziwna amnezja. Nie byliśmy nigdy z FIDESZEM w Międzynarodówce, czyli w partii europejskiej -przez dwadzieścia parę lat była w tej międzynarodówce chadeckiej, Europejskiej Partii Ludowej Platforma i PSL. Oczywiście ma Pan rację w jednej kwestii, coś się stało w Europie i na świecie, raczej poza powstaniem Kosowa nie było generalnie zmiany granic, a już w ogóle takiej formalnej napaści jednego państwa na drugie nie było. W związku z tym, siłą rzeczy, stosunek Węgier do tego jest inny niż Polski. A ja powiem, jak będzie, myślę, że Jarosław Kaczyński powiedział to tak bardzo szczerze i otwarcie, ale też tak na chłodno, jak powiedział: poczekajmy do przyszłej niedzieli, to było powiedziane w zeszłym tygodniu, zobaczymy, co się stanie na Węgrzech, wtedy będziemy oceniali, co dalej.
 
To czekamy, Panie Przewodniczący, a tymczasem pięknie dziękuję za rozmowę, za spotkanie. Spokojnego dnia życzę.
 
– Dziękuję, kłaniam się, wszystkiego najlepszego.