Polska to nie Albania

Poniżej publikuję zapis rozmowy, jaką przeprowadził ze mną dla telewizji internetowej rp.pl red. Michał Kolanko. Oto ona:

Pamiętam jak w tym studiu kilka tygodni temu rozmawialiśmy o orzeczeniach, o potencjalnych orzeczeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dzisiaj wicepremier Jarosław Gowin mówi, że polski rząd może te orzeczenia zignorować. Co pan na to?

Ryszard Czarnecki: Polska nie jest Albanią, która stara się o członkostwo w Unii Europejskiej i która, według ekspertów, może tam trafić za 10-12 lat. Zresztą to byłby pierwszy muzułmański kraj,kraj z większością muzułmańską w Unii. No, ale czemu mówię o Albanii? Ponieważ Unia Europejska nakazała Tiranie taką kompletną wymianę sędziów… Właśnie, wymianę sędziów, w tym kierunku, ponieważ uznała, że – nie wiem jak to wyliczyli – że 85 proc., 85 proc., a więc 17 na 20 sędziów w Albanii jest skorumpowanych. No i rząd Albanii chcąc mieć otwarte drzwi do negocjacji z Unia  rzeczywiście zaczął wymieniać sędziów, taka bardzo kompletna reformę  czy wymianę  wymiaru sprawiedliwości dokonuje . No, ale Albania…

Czyli Polska nie podporządkuje się?

Ryszard Czarnecki: ....Polska jednak w sprawach fundamentalnych reform, czy może zamiany wymiaru niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości, Polska nie ulegnie naciskom zewnętrznym, mówię to bardzo jasno.

Ale też, czy uważa Pan, że taka deklaracja w ogóle jest, z punktu widzenia dyplomatycznego, rozsądna? Deklaracja, która padła w tym wywiadzie, o którym wspomniałem?

Ryszard Czarnecki: Wie pan, ja mówię to jako polski europoseł, który stara się bronić polskich interesów na zewnątrz. A pan premier Jarosław Gowin, zapewne dobrze oddaje nastroje panujące w kręgach rządowych.

Pytanie też o same zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Czyli mówi pan, że polski rząd się nie zatrzyma w tym procesie, który się teraz dzieje.

Ryszard Czarnecki: Nie ma mowy – mówię bardzo wprost i bardzo twardo – nie ma mowy, żebyśmy na finiszu tej zmiany, istotnej zmiany, dobrej zmiany, w tym obszarze cofnęli się, ponieważ byłoby to zniweczenie dotychczasowych wysiłków.

Pytanie jest też o przyszłość tych relacji Polski z… Tego sporu z Komisja Europejska . Myśli pan, że gdy skończą się brukselskie wakacje to ten spór wróci? Pan komisarz Timmermans wróci do swoich działań?

Ryszard Czarnecki: Teoretycznie piłka ma być po stronie dawnego ETS-u, dawnego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, czyli obecnie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z siedziba w Luksemburgu.Natomiast prawdę mówiąc, obojętnie od różnych gestów czy działań wokół Polski, Bruksela coraz bardziej, tak dzień po dniu, tydzień po tygodniu, żyje i będzie żyć nowym rozdaniem w Unii,nowymi wyborami europejskimi, które będą za 9 miesięcy. W ostatnia niedziele maja, czy ostatni weekend maja, bo to w Czechach mamy wybory dwudniowe na przykład, nastąpi pewne trzęsienie ziemi, jeśli chodzi o Parlament Europejski, po części, w mniejszym stopniu, jeśli chodzi o Komisję, bo Komisja Europejska składa się z przedstawicieli rządów poszczególnych krajów, oczywiście oni muszą być akceptowani przez szefa Komisji. Tym niemniej jednak w wielu krajach ,gdzie miały miejsce wybory zapewne będą to nowi komisarze.

Jak pan sądzi, w jaki sposób zmieni się skład PE? W którym kierunku te zmiany pójdą?

Ryszard Czarnecki: Nie jest pytanie czy będzie zmiana, jest pytanie jak będzie głęboka. Ja myślę, że będzie głęboka. Stracą dwie największe frakcje, czyli chadecy- chrześcijańska demokracja, Europejska Partia Ludowa i socjaliści. Zyskają konserwatyści, eurorealiści, eurosceptycy, tradycjonaliści. Zyskają ugrupowania patrzące na ręce Brukseli. I, uwaga, niechętne imigrantom, zwłaszcza imigrantom muzułmańskim.

Też pytanie, czy PiS pozostanie w grupie EKiR -Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, czy ta grupa się przekształci? Po wyborach za rok?

Ryszard Czarnecki: Przypomnę taki może mało cytowany, a może cytowany w innych fragmentach, dotyczących spraw wewnętrznych, wywiad pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który w listopadzie 2016 roku, a więc  dwa lata temu prawie , powiedział w wywiadzie dla PAP, że on może sobie wyobrazić członkostwo PiS w Europejskiej Partii Ludowej. Jest takie powiedzenie, że największym urokiem alternatywy w polityce jest to, że ona jest. My mamy pełną możliwość, moce sprawcze, aby poszerzyć, wzmocnić, frakcję o której pan wspomniał, Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Ostatnio poszerzyliśmy to w kontekście Szwedzkich Demokratów, a więc bardzo takiej rozwojowej partii, też eurosceptycznej, też niechętnej muzułmańskim imigrantom.

Ale przecież po wyborach, po Brexicie, po przyszłych wyborach ta grupa EKR osłabnie, osłabnie ponieważ nie będzie w niej europosłów brytyjskich, bo już Wielkiej Brytanii nie będzie…

Ryszard Czarnecki: Pan jest jednym z tych dziennikarzy, którzy interesują się polityką międzynarodową i Pan się na tym zna. Pan doskonale wie, że – mówię wprost – nasi brytyjscy partnerzy, nie raz, nie dwa, nie trzy byli sceptyczni co do przyjmowania nowych ugrupowań do naszej frakcji. Mieli swoje racje, czasem przedwyborcze, a u nas jest jednomyślność. Teraz nie będzie tego hamulcowego. I myślę, że ta nasza frakcja, jeśli wybierzemy drogę EKR-u, a oczywiście jest taka możliwość i prawdopodobieństwo, to wówczas będzie znacznie szersza niż obecnie.

Czyli alternatywą jest wejście do EPL?

Ryszard Czarnecki: Tego przecież nigdy nie można wykluczać, zwłaszcza, że chadecy bardzo stracą ,ale będą usiłowali dalej być główną siłą. Pan teraz powie: zaraz, zaraz, przecież tam jest PO i PSL. Ja na to – czysto teoretycznie – przypomnę sytuację Forza Italia, a więc włoskich zwolenników Silvio Berlusconiego. Gdy oni przychodzili do Europejskiej Partii Ludowej, to bardzo im była przeciwna DC, Democrazia Cristiana, włoska chadecja, która była już w środku w EPP, która mówiła: „nie, Berlusconi ?nigdy”. Tym niemniej EPP potrzebowało tych szabel i Berlusconi został przyjęty.

Pamiętam moje rozmowy z politykami PO sprzed kilku miesięcy już, kiedy ten temat powrócił. Oni twierdzą, że aby PiS weszło do EPL to oni musieliby wyrazić na to zgodę i ze mają weto.

Ryszard Czarnecki: Właśnie przed chwilą o tym powiedziałem. Może oni nie znają dobrze historii własnej frakcji. Ale to jest tak, że oczywiście ta zgoda jest wymagana, o ile interes polityczny Europejskiej Partii Ludowej jest z tym zgodny . Była sytuacja z Włochami, było około  30 posłów, jak pamiętam z Forza Italia, z ugrupowania trzykrotnego włoskiego premiera, Silvio Berlusconiego. I wtedy chociaż istniejąca już, funkcjonująca, egzystująca w EPP włoska partia Chrześcijańska Demokracja, Democrazia Cristiana mówiła: „nie”, dawała weto, to Forza Italia weszła. W związku z tym to właśnie dedykuje politykom Platformy, żeby tacy przemądrzali nie byli, bo już w przeszłości Europejska Partia Ludowa otwierała się na różne partie z danego kraju, mimo że inne partie z danego państwa  były temu przeciwko. Ale podkreślam jeszcze raz, ja mówię o sytuacji hipotetycznej, teoretycznej....

Kolejne pytanie: mówił pan o tym, że w Brukseli są przymiarki wstępne do Parlamentu Europejskiego

Ryszard Czarnecki: Myślę, że pan prezes Jarosław Kaczyński ma pewien plan i myślę, że jest to plan, jak to w przypadku tego wybitnego stratega wielokroć bywało - plan parowariantowy. Natomiast żadnej rozmowy na ten temat w sensie politycznym, na posiedzeniu władz, żadnych władz PiS nie było.

A kiedy Komitet Polityczny się zbierze ponownie po przerwie wakacyjnej?

Ryszard Czarnecki: Na razie rozmawiamy tuż przed naszą konwencją, która odbędzie się w niedzielę 2 września w Warszawie, z takim głównym wystąpieniem politycznym Jarosława Kaczyńskiego właśnie.

A czy w tej dyskusji, która jest, brukselskiej, pojawia się nazwisko Donalda Tuska. Czy są pytania o jego rolę? Pamiętam taki tekst niedawno się ukazał w „Foreign Policy” z taką tezą, że nasz europejski Donald, w kontraście do Donalda amerykańskiego, też potrafi walczyć ostro. Czy coś o Tusku się mówi?

Ryszard Czarnecki: O Donaldzie Tusku w Brukseli, w przeciwieństwie do polskich mediów, jest wielka cisza. Jego znaczenie, autorytet – jeżeli można mówić o autorytecie – bardzo spadł po tym wystąpieniu przewodniczącego Komisji Europeskiej Jean-Claude Junckera sprzed roku, kiedy powiedział on, że stanowisko Donalda Tuska jest niepotrzebne. To po raz pierwszy w historii EWG i UE miało miejsce takie bezceremonialne stwierdzenie przywódcy unijnego o innym przywódcy unijnym, że w zasadzie jego praca jest na marne. Wiele osób – uwaga – którzy są niechętni PiS, tacy euroentuzjaści, dziennikarze, eksperci-  nawet oni mają pretensje do Donalda Tuska, że w tej chwili jakby  przeczuwając koniec kariery w Unii, bardzo się fokusuje, koncentruje na sprawach Polski. Mówią: no zaraz, zaraz, hola, hola, przecież on jest przewodniczącym Rady Europejskiej, powinien być skoncentrowany na sprawach przyszłości Unii, przedstawiać jakieś projekty co dalej z UE, przedstawiać jakieś alternatywne scenariusze, jak mamy się zachować. Tymczasem takich rzeczy nie ma.  Natomiast Tusk  się ustawia w kontrze do Donalda Trumpa. Czemu? Ponieważ Donald Trump w pewnym sensie szkodzi interesom niemieckim,bo- nie ma co ukrywać, postawił – w przeciwieństwie do prezydenta Baracka Obamy, na relacje bilateralne z krajami Unii, a nie na Niemcy, jako tego, kto był tym mostem między USA a Unią. I to stanowisko Trumpa oczywiście jest wbrew interesom niemieckim. Myślę, że takie atakowanie Donalda Trumpa przez Donalda Tuska  w Berlinie się podoba.

Skoro już o Niemcach, o niemieckiej polityce mowa, to nowy, relatywnie nowy szef niemieckiego MSZ, przedstawił niedawno  w jednym z niemieckich dzienników taką nową wizję Unii Europejskiej -ściślejszej, tak jak rozumiem, ściślejszej integracji i stawiania się  w opozycji wobec Ameryki. Co Polska na to, co polska dyplomacja i jak powinna na to reagować? Czy powinna w ogóle?

Ryszard Czarnecki: Myślę, że jest to echo wcześniejszego spotkania i pewnych ustaleń w Merseburgu, ale nie tego spotkania w Merseburgu Merkel-Putin, tylko wcześniejszego Merkel-Macron i tego niemiecko-francuskiego dealu. To jest pójście w kierunku dużej federalizacji, unii bankowej, uwaga, uzależnienia pomocy ekonomicznej od bardzo takich  politycznych warunków . Ja uważam, że jakiekolwiek konkurowanie Unii z Ameryką jest szaleństwem, zwłaszcza, że Unia traci na znaczeniu.

Oczywiście dyplomatyczny termin padł „osiągnąć równowagę w relacjach z USA”. Tak to elegancko zostało nazwane, ale wiadomo o co chodzi.

Ryszard Czarnecki: Oczywiście to jest eufemizm. Tłumacząc na język politycznej praktyki oznacza to konkurencje, ponieważ USA nie widzą roli Niemiec jako roli przywódczej, tylko jako jednego z państw. I na to Niemcy nie chcą się zgodzić. W moim przekonaniu takie próby konkurowania, tworzenia jakiejś alternatywy wobec NATO, przecież mówi się o tych Europejskich Siłach Obronnych na przykład- to jest szaleństwo. Unia traci na znaczeniu, nie tylko dlatego, że był Brexit i odchodzi Wielka Brytania, ale także w wymiarze demograficznym, gospodarczym, jesteśmy absolutnie przeganiani w sensie konkurencyjnym przez Azję. Jednym słowem tej Europie potrzeba jak tlenu dobrych relacji w wymiarze euroatlantyckim, a nie jakiegoś ścieranie się z Ameryką.

Skoro już o Brexicie mowa, to czy tematem w Brukseli, podskórnym gdzieś może, jest takie pytanie czy Brexit na pewno będzie? Czy Bruksela raczej uznaje, że to jest… chociaż się jeszcze nie wydarzyło, że to jest fakt dokonany?

Ryszard Czarnecki: Panie redaktorze, ja tam się urodziłem i wiem,ze  oni, ich klasa polityczna bardzo respektuje wyniki demokratycznych wyborów i referendów. One się nie zdarzają często w Wielkiej Brytanii, ale skoro Brytyjczycy powiedzieli: ma być Brexit, to on będzie. Oczywiście: co będzie za 5, 7, 10 lat, tego nie wiemy, ale ten Brexit będzie zrealizowany, choć Brytyjczycy dość sprytnie starają się, żeby to był taki bardzo aksamitny rozwód, chcą zachować maksimum przywilejów, a pozbyć się obowiązków.

Z punktu widzenia Polaków w Wielkiej Brytanii to chyba też dobrze, że jest dążenie do tego jakiegoś  porozumienia, do dealu, a nie żeby…

Ryszard Czarnecki : Tak, tylko że na razie są to deklaracje jednej strony, Wielkiej Brytanii. Tymczasem Unia Europejska  ma swoje interesy i też nie chce, aby sfokusować się wyłącznie na tym co jest dla Londynu najważniejsze, czyli na handlu, a jakby odpuścić inne rzeczy. W związku z tym  mam takie wrażenie, ze rozdźwięki w rządzie brytyjskim utrudniają pozycję negocjacyjną Zjednoczonego Królestwa. To jest sytuacja dla Wielkiej Brytanii trudna, natomiast my… Oczywiście Unia jest słabsza, my tracimy sojusznika w Unii, który podobnie myślał o przyszłości Unii, jak my. Ale jesteśmy jednak trochę beneficjentem tego Brexitu, bo Polska , na przykład w kontekście USA, stała się tym największym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w UE, tym partnerem „numer jeden”, co jest dla nas korzystne i w wymiarze gospodarczym, i politycznym i geopolitycznym.

Natomiast kwestia Brexitu to jest kwestia przyszłego roku. Ale pytanie tylko na koniec o konwencję 2 września, konwencję samorządową PiS. Jak Pan sądzi, czego możemy się spodziewać poza tym, że tak jak Pan wspomniał będzie wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego, prezesa PiS?

Ryszard Czarnecki: Myślę, że to będzie demonstracja jedności, demonstracja pewnej siły, poczucia siły i chęci realizacji obietnic . Tak, jak na szczeblu centralnym, po zwycięstwie w wyborach parlamentarnych, tak samo tutaj w wyborach samorządowych zrealizujemy to co obiecywaliśmy w kampanii i co będziemy obiecywać.