O Katalonii, Macronie, reparacjach dla Polski i Unii

Oto wywiad, którego udzieliłem red. Krzysztofowi Skowrońskiemu, prezesowi Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Miał on miejsce w poniedziałek rano na antenie radia „Wnet”. Jest we wszystkich aspektach jak najbardziej aktualny, poza tym, że debata na temat Hiszpanii w PE jednak będzie właśnie dziś.

Katalonia jest teraz na pierwszych stronach gazet. Co tam dalej może się zdarzyć?
Królestwo Hiszpanii ma konstytucję. Ta konstytucja obowiązuje. A to oznacza, że Hiszpania dalej pozostanie państwem unitarnym. Tłumacząc to na język politycznej praktyki; żadna prowincja, ani Katalonia, ani kraj Basków, oderwać się od Hiszpanii nie mogą. Skądinąd młodzi Baskowie, to nie przypadek, przyjechali do Barcelony pomagać Katalończykom, ponieważ wietrzą w tym własny interes. I też zapewne nie przypadkiem różni autonomiści czy separatyści w Europie ściskają kciuki za Katalończyków. W Polsce jest to Ruch Autonomii Ślaska, który, jak widać, chce doprowadzić do takiej sytuacji, jak w Katalonii. Na szczęście Państwo Polskie nie dopuści do takiej sytuacji, jak w Hiszpanii. Niech panowie z RAŚ-u o tym zapomną.

Ale co zrobi Królestwo Hiszpanii, jeżeli rząd Katalonii ogłosi niepodległość, powie kto jest prezydentem, parlament Katalonii zacznie stanowić prawo, to co wtedy będzie?
Katalonia już ma swojego prezydenta i ma własny ‒ nazwijmy to – rząd w ramach autonomii. Szefem „ministerstwa spraw zagranicznych” tego rządu jest pan Raul Romeva, który był przez pewien czas europarlamentarzystą, stąd go nieźle znam, był wtedy takim bardzo wyraźnym rzecznikiem grupy LGBT, krytykował również Polskę ‒ pamiętam taką konferencję prasową z panem Piniorem ‒ za rządów „pierwszego PiS-u” za to, że... nie przestrzegamy praw homoseksualistów i mniejszości seksualnych. Zostawmy to. Katalonii nikt nie uzna w Unii Europejskiej. Katalonia mogłaby wybić się na niezależność, tylko wtedy, gdyby Madryt na to jej pozwolił.

Jest to jeden z kłopotów Unii Europejskiej. Tych kłopotów nie brakuje: Brexit, imigranci, terroryzm – wczoraj zamach terrorystyczny w Marsylii, był szczyt europejski w Tallinie – czy na tym szczycie coś istotnego się wydarzyło? Czy doszło do jeszcze większego zbratania między Paryżem a Berlinem? Przed szczytem prezydent Macron miał wystąpienie na Uniwersytecie, na Sorbonie, tam zakreślił projekt Unii Europejskiej – co z tym dalej się dzieje?
… I znów skrytykował Polskę. To dla mnie kolejny przykład rusyfikacji. Tak, dobrze Pan słyszy, rusyfikacji polityki francuskiej, ponieważ jako historyk powiem, że zawsze w historii Rosji (czy to Rosja biała ‒ carska, czy czerwona – Związek Sowiecki, czy obecna) zawsze było tak, że gdy władcy Rosji mieli poważny problem wewnętrzny: polityczny czy gospodarczy, to uciekali w kierunku polityki zagranicznej, zwykle grali kartą imperializmu, „kartą mocarstwową”. Pan Macron, który ma katastrofalny spadek poparcia, pobił rekord Republiki Francuskiej, gdy chodzi o spadek poparcia w ciągu trzech, czterech pierwszych miesięcy swojej prezydentury, ma najgorsze wyniki w historii Republiki, gorsze nawet od Hollande'a, który też szybko stracił poparcie. Pan Macron zamiast zastanowić się dlaczego tak szybko traci poparcie, dlaczego tak potwornie przegrał w wyborach do Senatu przed tygodniem w zeszłą niedzielę, zamiast skupić się na swoich kontrowersyjnych reformach, które budzą społeczne emocje, zamiast zastanowić się dlaczego jest obrzucany jajkami i śmieciami, woli krytykować Polskę. Śmieszny jest, śmieszny po prostu. Najmłodszy skądinąd prezydent w Unii Europejskiej. Ten, który przed nim był najmłodszym prezydentem – Andrzej Duda ‒ choć można się nie zgadzać z niektórymi jego decyzjami – np. w sprawie wet dotyczących sądownictwa – z którymi się nie zgadzam ‒ ale jednak nie generuje takiego obciachu, jaki generuje prezydent Macron we Francji.

Ale mówi Pan Przewodniczący o spadku poparcia prezydenta Republiki Francuskiej, który ma realną władzę i też realne znaczenie w Europie – to prezydent Republiki Francuskiej i kanclerz Merkel mogą podjąć rozmaite decyzje – np. o dwóch prędkościach albo strukturalne decyzje dotyczące Unii Europejskiej, które będą ważne, niezależnie od poparcia społecznego.
Formalnie takich decyzji podjąć nie mogą. W sensie politycznym – owszem. W tym duecie, jak go określić, Macron-Merkel – osobowością dominującą jest zdecydowanie pani kanclerz Merkel, która osłabiona, ze słabszym mandatem demokratycznym, ale jednak wygrała po raz czwarty wybory. Myślę, że prezydent Macron będzie tak tańczył, jak mu kanclerz Merkel zaśpiewa. Natomiast nas, na siłę, do strefy euro nie zapiszą. Takie są pomysły, ale – uwaga ‒ po wyborach ta tendencja ze strony Niemiec osłabła. To socjaliści, którzy przegrali w wyborach chcieli, podobnie jak Macron, rozszerzania tej strefy. Pani Merkel jest większym pragmatykiem, jest realistką, chodzi po ziemi. Uważa, że tego typu pomysły szybko realizowane nie przyniosłyby dobrego efektu. Na pewno gdyby takie pomysły duetu Berlin-Paryż się pojawiły, to Polska z takiego „dobrodziejstwa” nie skorzysta. Wszystkie największe kryzysy w krajach członkowskich UE wydarzyły się w strefie euro i obojętnie czy to było „biednie Południe” (Włochy, Portugalia, Hiszpania, Grecja, Cypr), czy też nie będącą bynajmniej na południu Europy Irlandia, miały bardzo mocny kryzys. Za strefę euro dziękujemy.

To jest tak, że gdy dwa, trzy lata temu bankrutowała Grecja, to mówiliśmy bardzo dużo na temat tego, że możliwe jest bankructwo Hiszpanii, możliwe jest bankructwo Włoch – to wszystko „na włosku” się trzymało i ten temat gdzieś się schował. Ale przecież nadal jest aktualny, trwa kryzys państw strefy euro, nawet we Francji.
Nie tylko trwa. Jest tematem politycznym ‒ może nie europejskim, bo jest wyciszany – ale wewnątrz krajów członkowskich. Zwracam uwagę, że dziś w sondażach w Italii prowadzi ugrupowanie Ruchu Pięciu Gwiazd, którego głównym, nie chcę powiedzieć złośliwie, że jedynym postulatem – jest wyprowadzenie Włoch ze strefy euro, nie z Unii Europejskiej, ale ze strefy euro. Wybory, choć nie jest to oficjalnie ustalone, będą we Włoszech w czerwcu, jest bardzo prawdopodobne, że Ruch Pięciu Gwiazd te wybory wygra. Nie ma tam wprawdzie jeszcze nowej ordynacji wyborczej, ale będzie, na co wskazywali politycy włoscy, z którymi rozmawiałem w tamtym tygodniu.

Chodzi też o włoską bankowość, która jest w wielkim kryzysie. Jak widać więc strefa euro nie jest uniwersalnym lekiem na wszystko. Jeśli chodzi o kraje biedniejsze – waluta euro generuje problemy. Jeśli chodzi o kraje bogatsze – Niemcy i w jakimś sensie Holandia to są jej beneficjenci. Natomiast kraje biedniejsze do tego interesu, w jakiejś mierze, dopłacają. To, że powstała wspólna europejska waluta umożliwiło olbrzymie zwiększenie eksportu niemieckiego. Ci którzy wcześniej kupowali w greckich drachmach, włoskich lirach czy hiszpańskim peso mieli mniejszą siłę nabywczą w stosunku do silnej niemieckiej marki, teraz te ograniczenia zniknęły, w związku z tym masowo mieszkańcy Rzymu czy Aten kupują niemieckie samochody, niemieckie produkty. Dzięki temu niemiecka gospodarka kwitnie, a pani kanclerz Merkel, mimo olbrzymich błędów gdy chodzi o politykę imigracyjną - krytycznie ocenianych przez Niemców, bo dwie trzecie Niemców jest krytycznie ustosunkowanych do imigrantów muzułmańskich, których sprezentowała im kanclerz Merkel - ale właśnie ze względu na wyniki gospodarcze kanclerz Merkel została ponownie kanclerzem. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że strefa euro to jest pomysł owszem dobry, ale dla bogatych. Polska, chociaż rzeczywiście ma największy wzrost PKB w pierwszym kwartale i półroczu tego roku, gdy chodzi o duże państwa europejskie, to jednak gdy chodzi o dochód per capita PKB, jesteśmy w siódemce najbiedniejszych krajów Europy. Zafundowanie nam strefy euro, to jest uderzenie w konkurencyjność polskiej gospodarki. To jest najgorszy pomysł, jaki jest dla Polski pod względem ekonomicznym. Ja nie mówię o kwestiach imponderabiliów: własna waluta, większa niepodległość, suwerenność – o tym już nie mówię, choć jest to kwestia bardzo ważna dla mnie, dla Pana i dla słuchaczy radia Wnet, której nie trzeba tłumaczyć – ale w wymiarze czysto ekonomicznym wchodzenie do strefy euro dzisiaj czy w najbliższych latach dla kraju, który jest wciąż na dorobku, jakim jest Polska, byłoby horrendalnym błędem.

Którego rząd pani premier Beaty Szydło nie zamierza nawet zrobić. Czy rozmawiał Pan już w Parlamencie Europejskim z politykami niemieckimi na temat kwestii odszkodowań? Położyliśmy na stole, coraz wyraźniej, papier, który mówi: „nie dostaliśmy odszkodowań za straty w czasie drugiej wojny światowej”. Czy ten temat wchodzi już do dyskusji na wielkie salony europejskie czy też nie?
Bardzo wchodzi. I to nie tylko w wymiarze bilateralnym, dwustronnym: Polska-Niemcy, ale również interesują się nim politycy europejscy innych krajów. Podchodzili do mnie europosłowie z Grecji, kraju także bardzo doświadczonego w drugiej wojnie przez Niemcy - nie przez nazistów, tylko konkretnie przez Niemców - i deklarowali oni chęć uczestnictwa w jakichś konferencjach na ten temat w PE. Te konferencje, nie ukrywam, będą, bo chcemy – mówię to po raz pierwszy publicznie – wywrzeć pewien nacisk, presję międzynarodową na Niemcy, choć Niemcy czują pismo nosem. To, że tak szybko prezydent RFN, pan Frank-Walter Steinmeier zdecydował się na rozmowę na ten temat z naszym prezydentem Andrzejem Dudą, świadczy o tym, że Berlin ma poczucie pewnego „miecza Damoklesa”, który w tej sprawie wisi nad nim.

Zresztą Polska nie jest tu jedyna. Żydzi rumuńscy, którzy się właśnie w ostatniej chwili odezwali się w tej sprawie, również Namibia, dawna niemiecka kolonia w Afryce, po 110 latach od ludobójstwa - bo to, co Niemcy zrobili tam wyrzynając parę plemion już przed pierwszą wojną światową było ludobójstwem - wystąpiła o reparacje do Niemiec i Niemcy te rozmowy podjęły. Przedawnienia tutaj nie ma. Będziemy tę kwestię stawiać bardzo mocno.

W kurierze „Wnet” jest temat Namibii i odszkodowań dla niej. Pisze o tym Adam Słomka. Są też teksty na temat RAŚ.

To się „wstrzeliliście”.

Wróćmy jeszcze do Tallina. Czyli z tego Tallina żadnych istotnych informacji nie było i nie ma?
Jeżeli możemy mówić o czymś nowym na europejskiej scenie politycznej, to powiem tak: wynik wyborów do Bundestagu w zasadzie przekreślił koncepcję osobnego parlamentu dla strefy euro. Tym bardziej, że również krytycznie o tym mówił przewodniczący Jean-Claude Juncker, nie przypadkiem mówił o tym po rozmowie z panią kanclerz Merkel. A więc tego pomysłu ‒ który lansował prezydent Macron, lansowała Francja, ale także tacy politycy jak były premier Belgii, obecny szef frakcji liberałów w PE, pan Guy Verhofstadt ‒ takiego „lepszego”, „ważniejszego” parlamentu eurozony nie będzie.

A jakieś nowe procedury przeciwko Polsce w najbliższym czasie zostaną wszczęte czy też nie?
Pod koniec października będzie kolejna siódma (a piąta plenarna) debata w PE na temat praworządności w Polsce. Nie ma na razie debaty na temat Hiszpanii i Katalonii. Póki co nie jest projektowana. Ja zresztą uważam, że to jest wewnętrzna sprawa Hiszpanii, ja za taką debatą nie jestem, natomiast pokazuje to takie double standards, podwójne standardy, pewną hipokryzję ze strony UE, która tutaj bierze wodę w usta. Może i słusznie. Natomiast jest bardzo ochocza, żeby dyskutować na temat sytuacji w Polsce. Taka debata na temat Polski z inicjatywy szefa liberałów właśnie, pana Verhofstadta, pewnie będzie w drugiej połowie, a konkretnie w trzeciej dekadzie, października. To będzie debata numer siedem w ciągu ostatnich dwóch lat na temat Polski. Śmieszne. Śmieszne, ale to fakt.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.