Ciężar dowodu

  Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy, ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji, nazywamy argumentum ad ignorantiam. Wikipedia

Jednym z głównych fundamentów, na których została zbudowana „maskirowka”, jest wnioskowanie:
- jeżeli nie ma dowodu na to, że dokument/dane/informacje nie zostały sfałszowane, to należy je odrzucić ponieważ „służby sowieckie” to zrobiły, albo miały taką możliwość.

Taki rodzaj wnioskowania odwołujący się do przekonania o wszechmocy wszelkich służb, ich nieograniczonych możliwościach, absolutnej władzy nad szarym człowiekiem, przy jednoczesnej nieznajomości ich metod, najczęściej skutkuje złamaniem reguł przejętych od Rzymian:

Affirmanti incubit probatio, non neganti. - Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
Pominięcie tej zasady prowadzi do elementarnych błędów logicznych. Nie może istnieć 100% dowód na to, że czegoś nie można sfałszować, tak jak nigdy nie będziemy w stanie udowodnić, że nie zrobili tego np. Marsjanie. Możemy jedynie udowodnić, że coś zostało sfałszowane.
 
Argumenta non numeranda, sed ponderanda sunt. - Dowodów nie należy liczyć, lecz ważyć.
Dowód fałszerstwa musi dotyczyć każdego dokumentu/danych/informacji z osobna, nie można go automatycznie rozciągać na cały zbiór. W związku z tym waga dowodu będzie ściśle związana z wagą dokumentu/danych/informacji. Oczywiste jest sprzężenie zwrotne: waga dowodu musi być adekwatna do wagi dokumentu.
 
Facta non praesumuntur, sed probantur. - Okoliczności faktycznych nie domniemywa się, lecz udowadnia.
Domniemanie fałszerstwa ze strony „służb sowieckich” stało się podstawowym założeniem, na którym oparto „hipotezę 2M”. Ponieważ tego domniemania nie da się sfalsyfikować, hipoteza przestaje być weryfikowalna, czyli przestaje być hipotezą. Jest to konstrukcja z serii „co by było, gdyby...”, inaczej mówiąc literatura S-F. Mamy jednak do czynienia z katastrofą jako realnym zdarzeniem, więc próba wyciągnięcia końcowych wniosków jedynie w oparciu o nieweryfikowalną konstrukcję myślową, nawet spójną, jest absurdem.
 
Nihil probat, qui nimium probat. - Nie udowadnia niczego, kto dowodzi zbyt wiele.
Autorzy konstrukcji myślowej 2M usiłując dowieść na tysiące sposobów „maskirowkę” na lotnisku Siewiernyj, stracili z oczu nadrzędny cel, jakim powinna być odpowiedź na pytanie co stało się z polską delegacją.

Zasada Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat jest tak elementarna, że dyskusja z kimś, kto jej nie uznaje (faktycznie, a nie w sferze werbalnej), zawsze będzie tylko stratą czasu.*
 
*Odnosi się to również do dyskusji pod tym wpisem.

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika godot

06-03-2012 [06:02] - godot (niezweryfikowany) | Link:

..nie interesują mnie ''walki'' kto ma rację, czy ZP czy FYM, bardziej bym pragnął zobaczyć zatrzaskujące się kajdanki na przegubach dłoni morderców.. po tej stronie Buga, bo tam nasza jurysdykcja nie sięga...Tylko mnie zastanawia dlaczego kiązka blogera Osieckiego, który tylko /dwakroć cyrklem brzozę zmierzył/nie była tak atakowana, jak książka FYMa? Czy FYM ma rację? Nie wiem, ale jak chociaż mała część książki FYMa będzie zgodna z wynikami ZP, to warto ją było napisać, przynajmniej temat mordu nie został /zamęczony/ zamieciony pod dywan...Może znajdzie się jakiś zwornik który połączy to wzystko w całość? Co do personalnych wycieczek przeciwko ZP to jestem im przeciwny, może faktycznie to tylko sztuczne podgrzewanie nastrojów? Tak na marginesie, książka Dana Browna ''Kod Leonarda'' nie zniszczyła KK...
Właściwie to miałem zapytać co pan sądzi o tym , czy to jest możliwe?
http://albatros.salon24.pl/ Pozdrawiam i życzę każdemu kto chce wyjaśnić zbrodnię, wytrwałości.

Obrazek użytkownika kano

06-03-2012 [06:28] - kano | Link:

Ta notka nie jest o tym kto ma rację, nie jest o książce FYM-a, której nie czytałem, zaglądałem do jego wpisów. To jest notka o elementarnych zasadach dyskusji, bez których staje się ona bezproduktywna i zamienia się w "walkę". Efektem jest wyłącznie strata czasu, energii i rozmycie celu naszych dociekań - odtworzenia przyczyn i przebiegu katastrofy.
To nagminne łamanie dobrych zasad jest widoczne nie tylko w dyskusjach o katastrofie smoleńskiej, ale w całej polskiej blogosferze, która staje się w ten sposób mało przyjazna, a w wielu miejscach wręcz agresywna. Jednocześnie staje się przez to bardzo podatna na wszelkiego rodzaju manipulacje.
PS.
Przez podlinkowaną notkę nie potrafię przebrnąć.

Obrazek użytkownika ObserVer

06-03-2012 [07:49] - ObserVer (niezweryfikowany) | Link:

Szanowny Panie Profesorze! Wszystkie wyżej przytoczone reguły, działają w sferze założenia dobrej woli i nieskrępowanej wiedzy. W sytuacji świadomej blokady informacji, występuje niedosyt wiedzy i wynikający z niej czasowy brak jednoznacznych dowodów, pozwalających bezdyskusyjnie potwierdzić lub obalić pewne hipotezy. Nie można jednak stwierdzić, że ze względu na ich czasową nie weryfikowalność, są one z gruntu fałszywe. Nie jestem zwolennikiem hipotezy 2M, lecz ze względu na dotychczasowe doświadczenia polsko-rosyjskie / a może raczej sowieckie /, nie mam wątpliwości, że tamta hipoteza nie jest całkiem niemożliwa, a więc odrzucić bez próby dowodu jej nie należy. Być może trzeba będzie poczekać na dostęp do wiedzy o faktach, lecz w takich przypadkach jesteśmy wszak do tego przyzwyczajeni / Katyń i inne miejsca zbrodni bolszewickich /. Mówiąc krótko - poczekamy - zobaczymy. A wszystkim dążącym do wiedzy, co się stało za zasłoną maskirowki, serdecznie dziękuję za patriotyzm i trud zdobywania wiedzy oraz szukania prawdy w gąszczu kłamstw.

Obrazek użytkownika kano

06-03-2012 [20:05] - kano | Link:

ale starając się przestrzegać tych prostych reguł. Dyskusja może być nawet bardzo emocjonalna, ale bez wspólnych zasad, staje się całkowicie bezproduktywna.

Obrazek użytkownika synergia 2010

06-03-2012 [09:23] - synergia 2010 (niezweryfikowany) | Link:

..., inteligentny, dbający o swój wizerunek uczestnik sporu, powinien, jak ognia, wystrzegać się niemerytorycznej argumentacji. Z osobą, która nie przestrzega tej zasady nie powinno się dyskutować. Rozumiem teraz dlaczego nasz nierząd i reprezentujące go instytucje, nie zająknęły się na temat bzdur zawartych w raporcie MAK i raporcie Millera. Sorry! Była taka próba i nazywała się " polskimi uwagami do raportu MAK", ale jej autorzy przerazili się chyba swojej śmiałości...

Obrazek użytkownika Szamanka

06-03-2012 [12:14] - Szamanka (niezweryfikowany) | Link:

Obawialam sie, ze zniknie Pan na dobre!
Dlatego tak bardzo ciesze sie, ze znow Pan pisze!
ja juz pozbylam sie iluzji, ze dyskusje mozna prowadzic fair.

Media ucza bezczelnej "kontrargumentacji" od pesonanm, prowokacyjnego wyglaszania opinii, bez usasadnienia naukowo-badawczego, pokazuja, jak lekcewazyc i znihilizowac problem, jesli brak komus argumentow!

Niemal kazda dyskusja staje sie "polityczna", a nie rzeczowa.

stad takze podobne wpisy na portalach.
Nie mniej jest wielu komentatorow i blogerow, ktorych podziwiam za gleboka wiedze, szacunek dla interlokutora i kulture wpisow.
Emocjonalne wypowiedzi uznaje takze!
Panie Profesorze!
Niech bedzie wazna tresc, forme zas mozna zawsze poprawic!
Pozdrawiam Pana serdecznie!

Obrazek użytkownika wojtek

06-03-2012 [15:50] - wojtek (niezweryfikowany) | Link:

Wydaje mi sie, ze pomieszal Pan tutaj logike z teoria prawa. W szczegolnosci, w logice dozwolone jest (mowiac kolokwialnie) wyciaganie falszywych wnioskow z falszywych zalozen.

Jesli wiec chodzi o prowadzenie dyskusji miedzy ludzmi, wazne jest abysmy poslugiwali sie zrozumialym dla wszystkich uczestnikow rozmowy jezykiem. M.in. w tym wlasnie celu uzywamy logiki w jej klasycznym rozumieniu. Natomiast Panski postulat nakladania na rozmowe pewnych dodatkowych zalozen pochodzacych z prawa rzymskiego, nie jest juz niczym uzasadniony. Wiecej, gdyby sie do panskiego postulatu zastosowac przed rokiem 1989, praktycznie uniemozliwilby on wtedy jakakolwiek rozmowe na temat masakry w Katyniu.

Z powazaniem
wojtek

Obrazek użytkownika nurniflowenola

06-03-2012 [18:34] - nurniflowenola (niezweryfikowany) | Link:

Wszystkim był doskonale znany fakt, że Zbrodni Katyńskiej dokonali Sowieci. Ba, były na to dowody. Więc porównywanie tej sprawy sprzed roku 1989 do tzw. "teorii 2m" jest totalną pomyłką. Chyba, że twórcy tej teorii przedstawią dowody, że Tu-154m 101 nie został zniszczony na Siewiernym, tylko gdzie indziej. Ale przecież wiemy, że to się nie stanie. I to o tym traktuje ten wpis :)

Pozdrawiam serdecznie

Obrazek użytkownika wojtek

06-03-2012 [20:35] - wojtek (niezweryfikowany) | Link:

Pierwsze zdanie Panskiego postu jest falszywe. W tej sytuacji, poniewaz nie potrafilby go Pan udowodnic, Pan KaNo juz by zakonczyl rozmowe z Panem.

I o tym wlasnie byl moj komentarz. W szczegolnosci wiec twierdzenie jakobym porownywal cokolwiek do Smolenskiej tragedii ma sie kompletnie nijak do tego co napisalem.
Prosze spojrzec raz jeszcze, a uwaznie.

Pozdrawiam
wojtek

Obrazek użytkownika nurniflowenola

06-03-2012 [20:53] - nurniflowenola (niezweryfikowany) | Link:

Nieprawda, że moje zdanie jest fałszywe: jest bardzo ogólne i... niefortunne, bo nieprecyzyjne. Dlatego łatwo się było jego czepić. Natomiast doskonale wiadomo, że nie o to mi chodziło - i Pan też o tym wie.

Skoro jako gówniarz, wywodzący się z robotniczej rodziny, wiedziałem o Katyniu, ba, wszyscy moi rówieśnicy wiedzieli (jestem w stanie to udowodnić :)), to uprawnione jest ogólne twierdzenie, że stanowiło to wiedzę powszechną. Ale nie to jest najważniejsze, o czym Pan łaskawie zapomniał. Otóż abstrahując od liczby ludzi, którzy posiadali wiedzę o Katyniu, była jednak grupa, która doskonale znała prawdę o tych tragicznych wydarzeniach, bo miała dostęp do... DOWODÓW! I o to chodzi: gdzie są dowody twórców teorii 2M? No właśnie...

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Gość

07-03-2012 [14:37] - Gość (niezweryfikowany) | Link:

Niestety, z nieznanych mi powodow, moja wczorajsza odpowiedz dla Pana nie zostala tu umieszczona. W zwiazku z tym sprobuje przytoczyc ja raz jeszcze:

"Ciesze sie, ze Pan wiedzial. Ciesze sie rowniez, ze Panscy koledzy wiedzieli. Ciesze sie tez z tego, ze potrafi Pan udowodnic, ze Panscy koledzy wiedzieli. Ale w tej dyskusji Panu KaNo (i mnie po nim) chodzi nie o wiedze, a o mozliwosc dowodzenia stawianych przez siebie tez w dyskusji. Dodatkowo, Pan KaNo, przytaczajac te slynne rzymskie maksymy prawnicze zdaje sie nam sugerowac, ze dla niego dowod musi byc jak w prawie procesowym. Jesli zas Pan takich niezbitych dowodow nie posiada, to Pan KaNo z Panem by nie porozmawial. Mam nadzieje, ze teraz docenia Pan moje stanowisko w tej sprawie i to, ze ja z Panem rozmawiam pomimo tego, ze Pan nie ma tych dowodow :)

NB Chce tu jeszcze nadmienic, ze oczywiscie zauwazylem, ze Pan KaNo postawil w jednym z komentarzy powyzej pewna cezure czasowa i ze juz dopuszcza rozmowy bez dowodow przez rokiem 89tym. Bardzo mnie to cieszy. Niemniej, chce zauwazyc, ze - zgodnie z tym co sam twierdzi - Pan KaNo nie udowodnil nam tu jeszcze, ze poziom "sterowalnosci" w dyskusjach po roku 89tym jakos sie obnizyl."

Obrazek użytkownika wojtek

07-03-2012 [16:54] - wojtek (niezweryfikowany) | Link:

Panskie zdanie rzeczywiscie bylo ogolne. Ale bylo rowniez falszywe. Co do niefortunnosci - nie mam zdania.

Obrazek użytkownika kano

06-03-2012 [19:54] - kano | Link:

"Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy, ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat)."

Na tą zasadę powołałem się w szczególności i jej złamanie powinno skutkować zkończeniem wymiany zdań.
Natomiast stosowanie zasad logiki w sterowanych "dyskusjach" przed rokiem 1989 to paradoks sam w sobie.
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika wojtek

06-03-2012 [20:28] - wojtek (niezweryfikowany) | Link:

Byc moze zle rozumiem to co Pan ma na mysli kiedy Pan mowi, ze osoba stawiajaca teze ponosi odpowiedzialnosc za dowod tej tezy. Lacinska sentencja, ktora Pan tutaj przytacza, mowi cos troche innego: mianowicie (prosze wybaczyc moja kiepska lacine), ze musi udowodnic ten kto twierdzi, a nie ten kto zaprzecza. W tym sensie, zasada ta ma sie nijak do logiki, gdzie kazde zdanie, obojetnie czy stawiajace hipoteze czy jej zaprzeczajace powinno byc udowodnione. (Tzn, w logice nie ma preferencji dla zdan przeczacych.)

O ile wiem, wszystkie tezy ktore Pan tutaj podal, wlacznie z "Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat", sa elementami prawa rzymskiego. A wiec jako takie, doslowne zastosowanie maja tylko w pewnych scisle okreslonych sytuacjach, a nie we wszystkich rozmowach Polaka z Polakiem.

Naiwnie mozna sadzic, ze przynajmniej w nauce tego typu zasada powinna obowiazyc. Ale gdyby Pan chcial byc tak pryncypialnym jak to Pan powyzej opisuje, to by nie pogadal Pan ani z Hilbertem, ani z Riemannem, ani z Poincarem, ani z Goldbachem, etc etc. W sumie ominelaby Pana mozliwosc rozmowy z wieloma geniuszami, ktorzy mieli odwage wyglaszac tezy, ktorych nie potrafili udowodnic.

Pozdrawiam
wojtek

Obrazek użytkownika dkb

08-03-2012 [13:13] - dkb (niezweryfikowany) | Link:

Szanowny Panie Profesorze!

Bardzo się cieszę, że Pan wrócił, także i tutaj, choć gros dyskusji toczy się gdzie indziej.

Nie potrafię ocenić kwestii technicznych. W Pana wpisach zwraca natomiast uwagę piękna polszczyzna i wspaniała kultura języka. Gratuluję!

Jest to szczególnie widoczne w Pana odpowiedziach na wpisy niektórych "uczestników dyskusji".

A teraz funduje nam Pan kolejny bonus: powtórkę z łaciny i zasad leżących i podstaw cywilizacji łacińskiej.

Jak wspaniale, że Pan jest!

Czekam na dalsze wpisy i, jeśli czas i służba dla Polski pozwoli, zdjęcia z kuchennego okna.

dkb