Warszawa i Budapeszt w roku 1944

  Obchodzimy właśnie 74-tą rocznicę Powstania Warszawskiego.  Jak co roku pojawiło się wiele wypowiedzi obarczających powstańców, a przynajmniej ich dowódców odpowiedzialnością za zniszczenie Warszawy i śmierć setek tysięcy ludzi.  Ich autorzy próbują wmawiać ludziom, że to nie Niemcy odpowiadają za te zbrodnie.  W szczególności, ci publicyści unikają odpowiedzi na pytanie: Co by się mogło stać, gdyby powstanie NIE wybuchło?

  Przy zastanawianiu się nad tą kwestią dobrze jest posłużyć się przykładem sowieckiego oblężenia Budapesztu w grudniu 1944.  Znalazłam w sieci bardzo dobry artykuł Jarosława Kapsy z 2012 roku zatytułowany "Zagłada Budapesztu" {TUTAJ}.  Oto jego fragmenty:

  "Była to jedna z najkrwawszych bitew II wojny światowej, porównywalna w zaciekłości walk i liczbie ofiar ze Stalingradem. Obrona, a raczej zagłada Budapesztu w 1945 r. nie przyszła do historii jak budujący naszą tożsamość mit Powstania Warszawskiego. Pozostała jak skrywana trauma, do dziś wstydliwie amputowana z węgierskiej pamięci. Trudno nam dziś ogarnąć myślą skalę strat: blisko 200 tys. zabitych żołnierzy po obu stronach, ponad 300 tys. zabitych wśród ludności cywilnej, zniszczonych 80 proc. budynków Budapesztu. (...)
  Z takich właśnie ochotników z Waffen SS sformowano węgierskie siły przeznaczone do obrony Budapesztu. Dowództwo obrony Festung Budapest Hitler  powierzył generałowi  SS Karlowi Wildenbruchowi; dysponował on  liczącym ok 100 tys. żołnierzy XI Korpusem Waffen SS. Przeciwko broniącym Budapeszt skierowano siły dowodzonego przez Rodiona Malinowskiego Frontu  Ukraińskiego liczące 500 tys. żołnierzy, w tym 170 tys. skierowano bezpośrednio do zdobywania miasta.
W połowie grudnia na Budapeszt spadł huragan ognia artyleryjskiego. Potem nastąpiły bombardowania lotnicze. W mieście było ponad 800 tys. ludności cywilnej; mieszkańców i uciekinierów przed zbliżającym się frontem. Większość ludzi  nie wierzyło, że Budapeszt będzie się bronił. Nie zarządzono ewakuacji, nie zapewniono zapasów pożywienia i leków dla cywili. 22 grudnia 15 sowieckich dywizji dysponujących 3 tys. czołgów uderzyło na Budapeszt. 24 grudnia zamknięty został pierścień oblężenia. Gen. Wildenbruch ogłosił drakońskie prawa „wojenne”, grożąc rozstrzeliwaniem każdego, kto poddaje się panice lub w ten czy inny sposób pomaga wrogowi.  (...)

  Sześć tygodni trwały zacięte walki o każdy dom, każdą ulicę. Ostania próba przebicia się przez pierścień oblężenia przez odsiecz niemiecką nastąpiła 1 stycznia. Potem obrońcy liczyć mogli tylko na zrzuty powietrzne. Z wojskowego punktu widzenia ta rozpaczliwa walka nie miała sensu. Sowieci mogli zablokować garnizon budapesztański i kontynuować ofensywę na Wiedeń. Dla Niemców, po 12 stycznia, gdy ruszyła ofensywa sowiecka  w Polsce, wiadomym było, że wojna jest już przegrana. Ich śmierć w Budapeszcie nikomu już nie była potrzebna. Mimo to walczono, nie licząc się z nikim i z niczym. 15 stycznia gen Wildenbruch informował sztab generalny: „... brakuje amunicji artyleryjskiej, paliwo jest na wyczerpaniu, sytuacja zaopatrzeniowa jest krytyczny, stan rannych katastrofalny...”. Mimo tego Hitler nakazał kontynuować obronę. 17 stycznia wojska niemieckie wycofały się z Pesztu do Budy. Mimo sprzeciwu Węgrów wsadzono zabytkowe mosty na Dunaju; zginęło przy tym ponad 300 cywili. 11 lutego resztki wojsk niemieckich broniły się już tylko na Górze Zamkowej. Obszar 1 km kw., zasiedlony przez 70 tys. mieszkańców, zasypywany był lawiną pocisków artyleryjskich i lotniczych. To już nie była walka, to była rzeźnia. 13 lutego Wildenbrucht zdecydował się wywiesić białe flagi. Zginęło w czasie tych walk blisko 100 tys. żołnierzy niemieckich i węgierskich. Straty po stronie sowieckiej szacowano na 80 tys. zabitych, 250 tys. rannych.
Dla ludności cywilnej kapitulacja nie oznaczała końca piekła. Zwyczajem wzorowanym na Dżingis- Chanie, Rodion Malinowski pozwolił swoim żołnierzom przez dwa dni hulać po zdobytym mieście.  W tym szale zamordowano blisko 40 tys. mieszkańców, zgwałcono ponad 50 tys. kobiet. Rabowano wszystko, co miało jakąś wartość. 

O tym nie wolno było pamiętać. Stalinizm na Węgrzech był bez porównania bardziej okrutny niż w Polsce. Pierwszymi ofiarami „nowej władzy” byli oficerowie z armii gen. Horthego. Uwięziony przez Szalasiego szef sztabu węgierskiej armii Ferenc Szambathelyi, wydany został jugosłowiańskim komunistom; zginął męczeńską śmiercią na palu. W publicznych egzekucjach zgładzono Szalasiego i twórcę węgierskich Waffen SS Czeydner. Szeregowych żołnierzy wywożono na Sybir, do sowieckich łagrów. Do 1990 r. pamięć o ich losie, tak jak i pamięć o zagładzie Budapesztu, nie istniała w oficjalnym życiu publicznym.".

  Jak więc widać walki o Budapeszt spowodowały równie wielkie straty jak te w czasie Powstania Warszawskiego [i działania po nim].  Warto przypomnieć, że tuż przed wybuchem Powstania Warszawskiego niemieckie dowództwo rozkazało, by 100 tysięcy warszawiaków zgłosiło się do budowy fortyfikacji.  Rozkaz ten został zignorowany, a potem zaczęło się Powstanie.  Gdyby ono nie wybuchło - Niemcy zamieniliby Warszawę w twierdzę i bronili jej podobnie jak Budapesztu.  Zniszczenia Warszawy nie sposób było uniknąć.  Już w 1940 roku powstał t.zw. "plan Pabsta" {TUTAJ}:

  "Przewidywał on zburzenie większości zabudowy Warszawy[2][3] i zamienienia jej w prowincjonalne miasto[4], służące Niemcom w charakterze ogromnego węzła komunikacyjnego[5] i ośrodka w którym zamieszkiwałaby niemiecka elita i grupa polityczna (niem. Ortsgruppe), licząca ok. 40 000 ludzi[6], zarządzająca podbitymi przez III Rzeszę terenami na wschodzie.
Nazwa plan Pabsta odnosi się również do projektu autorstwa Friedricha Pabsta z 1942, przewidującego zburzenie Starego Miasta w Warszawie[7], przebudowę placu Zamkowego – m.in. wybudowania Hali Ludowej (niem. Parteivolkshalle) w miejscu Zamku Królewskiego w Warszawie, który miał zostać zburzony z polecenia Adolfa Hitlera[8] oraz Pomnika Germanii w miejscu rozebranej Kolumny Zygmunta.".

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Jabe

05-09-2018 [20:24] - Jabe | Link:

Miejsce bitwy powstańczej wybrali polscy dowódcy i to na nich ciąży odpowiedzialność.

Obrazek użytkownika Marek1taki

05-09-2018 [21:01] - Marek1taki | Link:

"Obchodzimy właśnie 74-tą rocznicę Powstania Warszawskiego.  Jak co roku pojawiło się wiele wypowiedzi obarczających powstańców, a przynajmniej ich dowódców odpowiedzialnością za zniszczenie Warszawy i śmierć setek tysięcy ludzi.  Ich autorzy próbują wmawiać ludziom, że to nie Niemcy odpowiadają za te zbrodnie.  W szczególności, ci publicyści unikają odpowiedzi na pytanie: Co by się mogło stać, gdyby powstanie NIE wybuchło?"
To dziwne i niezrozumiałe, że w ten sposób obraża Pani własną inteligencję: preparując słowem "przynajmniej" powiązanie decyzji o wybuchu powstania z bohaterstwem powstańców - to są dwie różne rzeczy - aby następnie powiązać to ze zdjęciem odpowiedzialności z Niemców, i na koniec by postawić pytanie co by się stało gdyby bez powstania zniszczono Warszawę wraz z jej mieszkańcami.
To niewiarygodne. Może są rzeczywiście jacyś autorzy, na których oparła Pani wywód. W rzeczywistości to nie jest retoryka przeciwników powstania tylko propaganda, która ma szantażem moralnym ocenzurować prawdę historyczną.
Ta dziwna perspektywa historyczna jest moim zdaniem zbieżna z wymogami propagandy stalinowskiej i anglosaskiej - zwycięskich aliantów.
Służy ona "wyjaśnieniu" zdrady IIRP w Teheranie i Jałcie. Jest to aktualne, bo poza odwróceniem o 180stopni wskazania kto jest wrogiem złym, a kto wrogiem dobrym nasz egzotyczny sojusz został wskrzeszony.

Obrazek użytkownika Pani Anna

05-09-2018 [22:37] - Pani Anna | Link:

Dobrze, że Pani to napisała. Chociaż wszyscy ci panowie tutaj, którzy toczą swe boje na papierze, za pomoca klawiatury, bawia się w wojnę jak mali chłopcy ołowianymi żołnierzykami - wygrywają wojny, podejmują decyzje za prawdziwych przywódców 70 lat po czasie - nie pozostawią na Pani suchej nitki. Proszę się nie przejmować.

Obrazek użytkownika Marek1taki

05-09-2018 [23:11] - Marek1taki | Link:

Na Pani nie ma ani jednej suchej nitki - zmoczyła się Pani argumentacją ad persona, w dodatku rozmijającą się z faktami.

Obrazek użytkownika elig

06-09-2018 [01:25] - elig | Link:

Nonsens.  Oto mój komentarz z Salonu24:

 "Poszukując dalszych tekstów - znalazłam artykuł Romualda Szeremietiewa z 18 sierpnia 2018, w którym wyraża on te same poglądy na temat Powstania Warszawskiego, co ja [ https://www.mpolska24.pl/post/... ].  Powołuje się także na przykład walk o Budapeszt.  Pisze:
  "Mamy przykład obrony Budapesztu (Festung Budapest) październik 1944 – luty 1945. Zginęło 100 tys. żołnierzy węgierskich i niemieckich (w Warszawie poległo ok. 18 tys. powstańców) i 150 – niektóre źródła podają nawet 300 tys. osób cywilnych, mieszkańców Budapesztu, w tym 40 tys. zamordowanych przez Rosjan już po kapitulacji miasta.  To też rezultat zbliżony do "warszawskiego". Zabudowa Budapesztu legła w gruzach w 85 procentach, tak jak w Warszawie. Czym innym jest jednak obrona Budapesztu przy pomocy formacji SS, a czym innym walka AK w Warszawie. O tej pierwszej Węgrzy starają się zapomnieć, gdy Powstanie Warszawskie jest dla nas powodem do dumy.".".

Obrazek użytkownika Marek1taki

06-09-2018 [08:33] - Marek1taki | Link:

Do Pani kierowałem pierwszy komentarz. Drugi do Pni Anny.
Na zniszczenie miasta przez okupanta nie było wpływu innego, niż nie organizować w nim walk samemu, ewakuować AK i NSZ, mieszkańców, o ile byłyby przesłanki i szanse . Decyzję o czasie walk na froncie podejmowali zmieniający się okupanci.
Żeby nie przedłużać: od 1943r. z Niemcami nie należało walczyć a Rosją nie było szans ani walczyć, ani współpracować. Akcja Burza to potwierdziła. Mówienie, że na wschód od linii Cursona sowieci będą inni, że Łwów, i Wilno to nie to co Warszawa, świadczy o nieeksponowanej różnicy światopoglądowej na zachód i wschód od tej granicy. Ja w tym sporze opowiadam się za patriotyzmem mieszkańców terenów Wielkiego Księstwa Litewskiego. Osobna sprawa to zwykła zdrada i głupota na rzecz Brytyjczyków i Rosjan, która dokonywała się w Londynie, na Łubiance i w kraju. Jest pomijanie wpływów agentury na rząd w Londynie, w kraju i na AK. NSZ jakoś były w to o wiele mniej uwikłane i robi się im gębę.
Kończąc powiem tyle, że nie rozumiałem jako dziecko dlaczego AK nie przygotowywała w Warszawie powstania przeciw Rosjanom skoro odejście Niemców było nieuchronne.

Obrazek użytkownika rolnik z mazur

06-09-2018 [09:56] - rolnik z mazur | Link:

Z całym szacunkiem ale jest to typowe  porównanie   gruszek z jabłkami. Jest to zupełnie nieuprawnione ( naukowo )  podejście.  To jest szukanie dowodów pod z góry przyjętą tezę i odrzucanie takich, które są z nią niezgodne. Można na siłę znależć wiele takich przykładów. Decyzja o wybuchu powstania bez szans na zwycięstwo w milionowym mieście to brak wyobraźni ( delikatnie mówiąć )  uwłaczająca wszelkiej sztuce wojennej. Jego kontynuacja to już zbrodnia na najlepszych i najodważniejszych - kwiecie polskiej patriotycznej młodzieży. Tak uważał min. gen. Anders - nazwał decyzje o wybuchu powstania  zbrodnią. Podobnie uwazał naczelny wódz gen Sosnkowski( pisał o tym z frontu włoskiego. Tak uważali zapewne oficerowie Bora - Komorowskiego, którzy najprawdopodobniej podczas polowania w Anglii wykonali na nim wyrok śmierci. Sam Bór - Komorowski dał się omotać Okulickiemu. Istnieją poważne poszlaki, że był on po prostu rosyjskim agentem. Argument, że powstanie i tak by wybuchło jest niedorzeczny. W końcu AK była wojskiem posłusznym rozkazaom dowódców. Pzdr

Obrazek użytkownika smieciu

06-09-2018 [11:51] - smieciu | Link:

Widzę to trochę inaczej.
Oczywiście że mogę się zgodzić że wywołanie Powstania było błędne. Podobnie jak działanie polskiej dyplomacji przed II WŚ, brak planów wojennych itd.
Nie znaczy to jednak że te błędy ostatecznie nie wyszły nam na dobre. Względnie oczywiście. I dlatego porównanie elig nie jest złe. Gdybyśmy bowiem tak jak tu często było pisane stanęli po stronie Hitlera, wbrew planom Anglii to oni już nie musieliby udawać że im na nas zależy. I przykładowo Polska zostałaby oddana Ruskom jako plac czystej grabieży, tak jak to stało się na Węgrzech. Po prostu Ruskie wkroczyłyby do nas nie po to by nas „wyzwalać” ale by grabić, mordować, gwałcić na skalę totalną. Nie byłoby referendów, potrzeby dbania o pozory itd.  I łatwo mogłoby się okazać że polskie straty byłyby jeszcze większe, kraj jeszcze bardziej spacyfikowany a Polska terytorialnie wyszłaby z II WŚ 2 razy mniejsza.

Tak więc ok. To co robił rząd, dowódcy często było fatalne. Tylko że my byliśmy w takim a nie innym położeniu. Między Niemcami i Ruskami.  Wielu Polaków zginęło. Tylko że trzeba pamiętać że tak naprawdę odpowiedzialność za to spada głównie na wielkich macherów z Anglii, USA i ZSRR. Wielu Polaków poświęciło życie walcząc w przegranej sprawie. Czy we wrześniu 1939 czy potem podczas Powstania. Ale być może ich ofiara nie poszła na marne. Ich śmierć bowiem i tak zaplanowano wyżej. Ale możliwe że dzięki nim, dzięki tym wszystkim błędom straciliśmy mniej niż mogliśmy.
Błędy i tak oczywiście obciążają dowództwo, nasz ówczesny rząd. I nie ma co ich wybielać. Jeśli „dzięki” tym błędom ostatecznie zyskaliśmy to i tak jest to zasługa tych wszystkich zwykłych Polaków wierzących w Polskę.

Obrazek użytkownika rolnik z mazur

06-09-2018 [12:40] - rolnik z mazur | Link:

"Tylko że my byliśmy w takim a nie innym położeniu. Między Niemcami i Ruskami. ".  Położenie się nie zmieniło. Sytuacja polityczna  obecnie przypomina tą z 39 -go. Można i na to tak patrzec - tak ku pokrzepieniu serc. Problem w tym, że do niczego to nas nie prowadzi a jedynie do pobłażliwego machniecia ręką - ok, nic na to poradzić nie można było albo do szukania podobieństw ( tak jak elig - patrzcie Budapeszt też zmieciono z ziemi i bez powstania Madziarów - a przed kim oni mieli powstawać skoro byli sojusznikami Niemców ? ) . Obecny rząd PiS-u też " żyruje w ciemno "  wszystko co zarządzą sojusznicy z USA i Izraela. dokładnie tak jak to robił Beck w stosunku do Angoli - chociażby zakup kilku okretów, które nie oddały nawet jednego  strzału i jeszcze przed wrzesniem opuściły Polskę.  Każdy myślący Polak chyba zdaje sobie sprawę, że interesy USA i Izraela są zupełnie rozbieżne od  naszych  interesów- jesteśmy tzw. " sojusznikiem zastępczym".. Słuzymy serwilistycznie bez refleksji interesom " mocarstwa morskiego " leżąc miedzy dwoma mocarstwami lądowymi. Jak zmieni się pogoda to znowu  zostaniemy sami z " reką w nocniku " i za siedemdzisiąt lat zaśpiewają ( jeśli ktos przezyje te eksperymenty ) - Polacy nic sie stało. Pzdr

Obrazek użytkownika smieciu

06-09-2018 [13:15] - smieciu | Link:

Położenie się nie zmieniło ale niektóre rzeczy tak. Np. wtedy mimo osłów na szczytach władzy Polska była jakimś tam bytem. Dzisiaj mimo osłów nie znaczy już zupełnie nic.
Wtedy po zaborach Polacy byli przesiąknięci patriotycznym duchem. Dzisiaj raczej nie bardzo, chociaż oczywiście wciąż mamy poczucie wspólnoty narodowej i wiele osób wkur... się na to co się dzieje.
Ale jedno jest kluczowe, tak samo jak wtedy. To MY musimy iść po rozum do głowy i wyciągać wnioski. Nie rząd. Który nie ma nic do powiedzenia i nic nie jest w stanie zrobić. W pewnym więc sensie machnięcie ręką jest ok. Będzie co ma być, nic nie da się zrobić. Jeśli jednak ma się trochę tego oleju w głowie to trzeba być przygotowanym na rozwój sytuacji.
Gdy coś pierdzielnie nie panikować i starać się być uniezależnionym od rządu. Kto wie, może dobrze nawet nauczyć się ruskiego i wydrukować parę przyjaznych ulotek z tekstem w stylu: „Po ch.. się bić. To nie nasza wojna. Jak zwykle. Nie dajmy się wrobić w mięso armatnie. Dzisiaj my, jutro wy. Napijmy się wódki.”
Zaskoczy, nie zaskoczy, lepsze to niż bezmózga postawa leminga prowadzonego ku przepaści.

Obrazek użytkownika rolnik z mazur

06-09-2018 [14:14] - rolnik z mazur | Link:

Z tym się zgadzam jak najbardziej. Trzeba miec indywidualne strategie ( niezależne od rządu ) uwzgledniajace różne sytuacje. Np: mieć zatankowany samochód i jak najszybciej udać się na zachodni brzeg Wisły - zanim nie zniszczą mostów. Ruskie raczej za Wisłę nie pójda - to niemiecka strefa wpływów. Nie dać sie otumanić propagandzie i przede wszystkim nie iść na nie nasza wojnę- jak w 39 tym.   A tak z ostatniej chwili -  pisżą, że nasi przyjaciele i sojusznicy z Izraela  kilka godzin temu zaatakowali z powietrza Syrię - nasze F16 chyba ju z tam sa ?  Co do ruskiego to uczyc sie jak najbardziej - trzeba znać jezyki wrogów. Pierwsze słowo - priwiet - może nie zastrzela jak usłyszą swój język. Pzdr.