Jak gęś z prosięciem, czyli dialog trzeba umieć prowadzić...

Drodzy Państwo

Jestem nie tylko przekonany, ale jak sądzę mogę to wykazać, że (o ile oczywiście w grę nie wchodzi zła wola), to ten "kryzys polsko-izraelski" opiera się na fundamentalnie różnym rozumieniu pojęcia "Naród", co jest oczywistym źródłem nieporozumienia..
 
Wszystko wskazuje na to, że nowelizacja Ustawy o IPN zawiera sformułowania w rozumieniu właściwym dla Polaków ukształtowanych przede wszystkim w obrębie sposobu myślenia właściwym dla Cywilizacji Łacińskiej, która jest przecież cywilizacją personalistyczną.

W tym rozumieniu "Naród" jest synonimem wspólnoty wolnych ludzi zgrupowanych wokół wartości które decydują się podzielać - w konsekwencji "Naród" nie ma charakteru osobnego bytu, aczkolwiek wszelkie negatywne odniesienia do "Narodu" są odbierane przez osoby z tą wspólnotą się identyfikujące jako skrajnie niesprawiedliwe (chyba że rzeczywiście dotyczą wszystkich osób tę wspólnotę tworzących), bo samo pojęcie "odpowiedzialności zbiorowej" i uznawanie czyjejś winy przez jej udowodnieniem, jest w ramach Cywilizacji Łacińskiej sprzeczne z rozumem - winny może być tylko konkretny człowiek, a i to tylko wtedy, jeżeli tę winę mu się udowodni i sąd to potwierdzi. 
 
W cywilizacjach gromadnościowych "Naród" ma charakter odrębnego bytu, zaś osoby go tworzące są traktowane bardziej jako jego elementy niż podmioty, stąd też przypisanie "Narodowi" winy jest całkowicie uzasadnione, natomiast oskarżenie jakiegokolwiek członka tak rozumianego "Narodu" jest w tych cywilizacjach tożsame z oskarżeniem całego "Narodu".
 
Stąd też głębokie niezrozumienie polskiego dążenia do penalizacji sformułowań przypisujących winę "Narodowi Polskiemu" oraz "Państwu Polskiemu", gdyż dla nas jest zrozumiałe, że w żadnym stopniu nie może to dotyczyć kwestii winy poszczególnych osób (bez względu na narodowość, rasę, język etc.), natomiast przez ludzi z innych obszarów cywilizacyjnych może być to odbierane jako faktyczny zakaz wysuwania oskarżeń pod adresem jednostek, właśnie ze względu na sposób rozumienia relacji "Naród - członek Narodu" właściwy dla cywilizacji gromadnościowych.

Od przedwczoraj rozsyłam po różnych forach zagranicznych materiał wyjaśniający tę kwestię, ale "nec Hercules contra plures", stąd - jeżeli ktoś uzna rzecz za sensowną - prośba o korzystanie z poniższego tekstu angielskiego i rozsyłanie go w świat.

Jest to o tyle istotne, że jutro ma być protest uliczny przez ambasadą Izraela, co oczywiście będzie wykorzystane w światowych mediach jako kolejny przykład "antysemityzmu Polaków", natomiast potrzebne jest objaśnianie światu, że w naszej cywilizacji każdy ma prawo do robienia głupstw na własny rachunek (o ile nie szkodzi innym), a wspólnota Polaków (jako "Naród"), może co najwyżej wzruszyć na to ramionami.

Ponownie dołączam link do materiału "Unia 2.0 - Reaktywacja", gdzie takie różne zjawiska są pokazane: https://drive.google.com/open?id=1E2zzN49xTOInWmlpMQJTAye6qdgqR2Fb 

Pozdrawiam
/-/ Obserwator

PS: Zapraszam też "do siebie" na http://www.obserwator.info
 
 

It looks that the main, very fundamental reason of the today's crisis between Poland and Israel governments, related to the new Polish law, is a different understanding of the term "the Nation".
In fact the latest act uses this term (“the Nation”) in very typical Polish connotation, where meaning a "free society of the individuals, united around the common values". However, one may ask what does it mean?
Our (Polish) understanding of the term "the Nation" is based on the belief, that "the Nation" is not existing as a separate being, it is “just” (and only) a community of the free humans being which decide to the choice the common way of living by sharing of the common values.
In this way the term "the Nation" doesn’t base on any ethnic criteria (it is independent whom the parents are) nether any race criteria (it is independent on the colour of the face, etc). It is based on the free will, free decision of each individual humans being that would like to really share the common values of "the Nation". Anyone can join such “Nation” in any time (and also can leave it at any time if wants).
 
Consequently this way of thinking makes a clear distinction between the "individuals" and the "community" (the "Nation"). Because the "Nation" it is not the separate being, it is not able to "be a guilty" - this approach in Polish point of view has non-sense however it is perceived as very unjust and offensive to all others members of "the Nation". According to the Polish way of thinking - the perpetrator can only be an individual, as a free human beings. That is why the Polish way of thinking absolutely rejects the concept of "collective responsibility" as being in a contrary to reason. And this is why members of the Polish Nation does never charge all the Jews (as a Jewish nation) for any crimes committed by persons of Jewish origin eg. during the duty in the communist secret service after the II WW (although, a matter of fact, probably more than 80% of the UB staff were with Jewish roots). Any crimes were just crimes of the individual persons, like Mr. Salomon Morel, the member of the guard of the Świętochłowice's communist's concentration camp.
 
Of course this way of thinking is not the only one in Poland and never was the only one. For example the most of the today's parliament opposition are the people who think about "the Nation" in the ethnic, territorial, citizenship or the language categories. However, by the ages of the history of Poland, till the 1795, the Kingdom of Poland was a unique area of compatible coexistence of different civilizations (of course sometime more, sometime less, but anytime this must be compared to the situation in the other Europeans countries in this time), because the main way of thinking was, that guilty could be the individual persons only.

In different mind-set, observed in other countries/civilisation, the society (call "the Nation") is treated as a real, separate being. Thus the act of the charge of the any member of the society looks as an attack on "the Nation". Of course Poles understand this way of thinking.
But attributing to us, Poles, such a way of thinking is a total misunderstanding, especially that the new law clearly states that: "...Who, in public and against facts, ascribes to the Polish Nation or to the Polish State the responsibility or joint responsibility for the Nazi crimes committed by the Third Reich ..." (Article 1, point 6 of the bill, in connection with Article 55a of the bill of the IPN, in Polish: "...Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie..."), where "the State" and "the Nation" are listed separately, what shows the way of approach.
 
Of course, there were some number of individual persons with Polish citizenship, Polish speaking and sometime with Polish ethnic origin which committed crimes in join to Nazis, but the murders, robberies, rapes, denouncing etc. absolutely are not on the list of the common values shared by the Polish Nation members. In our general point of view such person rejects himself from the "Nation" (of course if he/she ever was a Polish Nation member).
 
The matter is not easy at all, however I hope this short explanation is worth to know...

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Dorota M

30-01-2018 [14:47] - Dorota M | Link:

Obawiam się, że racja przez pana przytaczana nie dotyczy obecnej sytuacji. Żydzi dokładnie rozumieją do czego się przyczepiają, chociażby dlatego, że to w dużej części są polscy żydzi znający nasz sposób myślenia o państwie. Tym bardziej zatem chcą uderzyć w naszą państwowość, bo NADSZEDŁ ICH CZAS. Oczywiście tak uważają i tylko mocne i zdecydowane stanowisko polskiego rządu, poparte żywą reakcja Polaków, jest w stanie powstrzymać tę nagonkę.

Obrazek użytkownika Obserwator_3

30-01-2018 [15:16] - Obserwator_3 | Link:

Dlatego też na wstępie dałem zastrzeżenie co do opcji złej woli.

Niemniej "znajomość" czyjegoś sposobu myślenia, bynajmniej nie musi się przekładać na umiejętność korzystania z tej znajomości. Zresztą nawet w Polsce jest masa ludzi (często zresztą utytułowanych, a są i tacy co mają realny wpływ na to co się dzieje), którzy nie mają o tym pojęcia, bo albo są mentalnie zbizantynowani lub zturańszczeni, albo nigdy nie robili takich analiz i im się różne porządki mieszają, ot choćby dzisiejszy artykuł we wPolityce (https://wpolityce.pl/polityka/379015-spor-czy-niedomowienie-trojglos-ws-ustawy-o-ipn-izrael-nadinterpretuje-troche-te-przepisy), cytujący p. Witolda Jurasza, obecnie Prezesa Zarządu Ośrodka Analiz Strategicznych (a wg. "Forbesa" b. charge d'affaires RP na Białorusi, byłego pracownika MON, b. I sekretarz Ambasady RP w Moskwie i b. charge d'affaires RP na Białorusi), który gdzieś - tylko nie wiem gdzie, bo wprost nie podano, z kontekstu wynika że w "SE" - pisze tak: "...Ta ustawa nie penalizuje określenia „polskie obozy śmierci”, a przypisywanie odpowiedzialności lub współodpowiedzialności nie tylko państwu polskiemu - co jest ze wszech miar słuszne - ale także narodowi. I tu jest zasadniczy problem. Czy jeden szmalcownik to już naród? No nie. Ale jeżeli tych szmalcowników jest paruset, to trudno ich wykreślić mocą ustawy z narodu, skoro częścią narodu jednak byli..." - co oczywiście świadczy o myleniu pojęcia "Naród" w rozumieniu "obywatelstwo" od konotacji właściwej dla Cywilizacji Łacińskiej jako wspólnoty wolnych osób podzielających podstawowy dla danego "Narodu" zespół wartości, bo w tym ujęciu ktoś decydujący się na szmalcownictwo NA PEWNO nie jest członkiem "Narodu", bo tego typu czyn jest w świetle wspomnianego zespołu wartości naganny.

Tak więc nie trzeba po świecie szukać, u nas też się znajdą ludzie którzy "znają nasz sposób myślenia o państwie", ale go nie stosują.

Pozdrawiam
/-/ Obserwator  

Obrazek użytkownika Dorota M

30-01-2018 [15:48] - Dorota M | Link:

Co nie znaczy, że w oficjalnej narracji państwowej, mamy się przychylać do sposobu myślenia tych jednostek, kub frakcji politycznych, tylko przedstawiać zdecydowanie polska rację stanu i sposób myślenia o państwie większości narodu polskiego. Mówię tutaj oczywiście o obecnym rządzie rozdania patriotycznego, jak sądzę. 

Obrazek użytkownika Obserwator_3

30-01-2018 [16:56] - Obserwator_3 | Link:

Bardzo słusznie, aczkolwiek - zupełnie przy okazji - warto wyjaśniać innym szeroko takie różnice, nie po to, żeby "się nad nimi z troską pochylać", tylko przedstawiając swój punkt widzenia, potrafić go również uzasadnić. Bo inaczej to emocje będą brały górę, szczególnie te gniewliwe, a "gniew" to reakcja emocjonalna na doznaną przez nas niesprawiedliwość i najgorzej jak gniew nami miota zaś my nie bardzo potrafimy sobie uzmysłowić czemu.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

30-01-2018 [23:54] - Imć Waszeć | Link:

No to myślmy tą samą drogą, a szybko podwiną ogon pod siebie. Czy jeden żyd ubek to już całe żydostwo? Pewnie nie. Ale stu żydów ubeków....?

Obrazek użytkownika Obserwator_3

02-02-2018 [10:35] - Obserwator_3 | Link:

Kiedy w Izraelu dokładnie tego się obawiają i nawet oficjalnie to ogłaszają, przypisując nam swój sposób myślenia.

Obrazek użytkownika Ryszard Surmacz

30-01-2018 [19:20] - Ryszard Surmacz | Link:

Prof. Wolniewicz grzmiał - nie ma czegoś takiego, jak judeochrześcijaństwo. A od jakiegoś czasu nawet w kościele możemy o nim usłyszeć. "Dorota" ma rację, twierdząc, że tylko solidarnie cały naród może odeprzeć ten atak. Premier już wprawdzie powołał się na Suwerena, ale do czego doprowadzi komisja dyskusyjna, jeszcze nie wiemy. Panie Prezydencie , błagam, proszę się nie wtrącać. Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Dorota M

30-01-2018 [23:06] - Dorota M | Link:

Pan prof. Zybertowicz już zapowiedział, że będzie go namawiał do "złagodzenia niektórych zapisów". Np. wyrzucenie sankcji i odpowiedzialności karnej. Podpowiedzi takich ludzi robią na prezydencie duże wrażenie.