Na koniec roku (1) o morzu …

Jest takie przysłowie, każda liszka swój ogon chwali. Jest koniec roku więc czas na podsumowania, w tym i na pochwalenie się co było dobre. A jako, że jestem z morza, to trochę to morze pochwalę a właściwie to gospodarkę morską. Ale zanim pochwalę to trochę ponarzekam :)
Otóż z morzem to u nas jest dziwna sprawa. Polska jest krajem morskim. Posiada długą linię morskiego wybrzeża, posiada porty morskie, stocznie remontujące i budujące statki, kompanie żeglugowe, które uprawiają żeglugę po całym świecie. Wreszcie w Polsce mieszka kilkadziesiąt tysięcy ludzi (a licząc rodziny to kilkakrotnie więcej) żyjących bezpośrednio z pracy na morzu.  A w świadomości Polaków, morze praktycznie nie istnieje. To znaczy istnieje, ale tylko, jako egzotyka. O pracy na morzu wyobrażenie, jakie funkcjonuje to takie, że marynarz w noc się bawi a w dzień w hamaku śpi. I jeszcze jako wakacje, czyli wyjazd nad morze i na morskie plaże. Natomiast nie istnieje, jako miejsce zarabiania na życie, robienia interesów, dorabiania się.  Jednym słowem nie istnieje, jako ten dział gospodarki, który może wpływać na podniesienie poziomu życia całego społeczeństwa. 
Toteż dzisiaj, na koniec roku kilka słów nie o morskiej egzotyce, ale o morskiej ekonomii (w znaczeniu gospodarki). Ekonomia może być dobra albo zła, jak to ładnie ujął w swojej książce czeski filozof i ekonomista Tomas Sedlacek. Od siebie powiem, że ekonomia morza, to jest ta dobra. Dzięki morzu zbudowały niegdyś swoją potęgę gospodarczą takie państwa jak Wielka Brytania, Hiszpania, Portugalia czy też Holandia. I korzyści z ‘uprawiania’ morza czerpią do dnia dzisiejszego.
Przyczyna jest prosta. Morza i oceany zajmują trzy czwarte powierzchni ziemi.  To z kolei powoduje, że 75% towarów światowego handlu przewożone jest drogą morską.  Jeżeli weźmiemy pod uwagę Unię Europejską to te proporcje są jeszcze bardziej znamienne.  Otóż w przypadku UE aż 90% towarów w handlu z resztą świata jest przewożone drogą morską. Przewozy drogą morską są też znaczące w handlu wewnętrznym państw unijnych i wynoszą one 40%. A jaki jest udział Polski? No cóż, na razie niewielki. Można powiedzieć, że odpowiada stanowi morskiej świadomości Polaków :)
Jednak w tej sprawie coś się zmienia. Po dwudziestu ośmiu latach odwracania się od morza, polska gospodarka na to morze wraca. Najlepszym przykładem są polskie porty. Wszystkie nasze porty notują wzrost przeładunków.  Jednak liczby nie przemawiają tak do wyobraźni jak przykłady. Toteż podam jeden. Otóż w czerwcu tego roku do Gdańska, zawinął statek ‘OOCL Hong Kong’.  Jest to największy kontenerowiec świata, jego długość wynosi 400 metrów a szerokość 70 metrów a na pokład może zabrać może zabrać ponad dwadzieścia jeden tysięcy kontenerów.  Długość czterysta metrów, to przecież blisko pól kilometra.  Największy kontenerowiec świata zawinął do Gdańska to wydarzenie spektakularne. I przemawia do wyobraźni. Ale co innego jest istotą tego wydarzenia. Otóż statek ten będący własnością Orient  Overseas  Container  Lines obsługuje linię z Dalekiego Wschodu do portów europejskich. Po tamtej stronie są porty chińskie, Singapur a w Europie Felixtowe – Rotterdam  – Wilhelmshaven i … Gdańsk.  Felixtowe, Rotterdam, Wilhelmshaven to największe porty w Euorpie. I wśród nich jest Gdańsk.  Oczywiście Gdańsk nie jest jeszcze tej wielkości portem, co tamte.  Ale jest na tyle znaczącym, że znalazł się wśród stałych portów na linii Daleki Wschód - Europa. To znaczący postęp. Dotychczas do Gdańska zawijały jedynie kontenerowce typu ‘feeder’, w wolnym tłumaczeniu ‘dostawcze’, czyli kursujące między dużymi a małymi portami i zdecydowanie mniejszych rozmiarów. 
Gdańsk, Gdynia, Szczecin-Świnoujście to waga ciężka wśród polskich portów.  A niedaleko Gdańska jest Elbląg. Mały port, który niegdyś, zanim nasi sąsiedzi ze wschodu nie przejęli kontroli na cieśniną Pilawską, również tętnił życiem.  I dzisiaj wszystko wskazuje na to, że do portu w Elblągu wkrótce znowu wróci ruch i gwar cumujących, a po załadunku czy też rozładunku, wychodzących w morze statków. Przekop Mierzei Wiślanej ostatecznie wchodzi w etap realizacji. Historia tego przekopu to długa historia. A dokładnie liczy już sobie 440 lat. W 1577r. król Stefan Batory wysłał kasztelana wiślickiego Mikołaja Firleja, aby znalazł miejsce na mierzei, które nadawałoby się do przekopu. I kasztelan Firlej znalazł. Praktycznie w tym samym miejscu gdzie ostatecznie po wielu latach, ten plan króla Batorego będzie realizowany. W lutym tego roku przyjęta została ustawa o budowie przekopu.  A w październiku minister M. Gróbarczyk poinformował o ostatecznej lokalizacji.  Przekop ze śluzą zostanie zbudowany w miejscowości Nowy Świat. Rozpoczęcie inwestycji planowane jest w drugiej połowie 2018r. a budowa potrwa około czterech lat. Elbląg odzyska znowu wolny dostęp do morza.
Gospodarka morska to również stocznie. Przemysł stoczniowy był niegdyś, można powiedzieć oknem wystawowym polskiego przemysłu. Statki budowane w polskich stoczniach miały renomowaną opinię na całym świecie. I nie mówię tego gołosłownie.  Pracowałem na statkach zbudowanych w polskich stoczniach. I miło było, gdzieś daleko we świecie, usłyszeć od pilotów morskich, dokerów czy też agentów portowych te dobre o nich opinie. Potem polskie stocznie podupadły. Z różnych powodów, ekonomicznych, ale również politycznych. W czasie transformacji ustrojowej polskie rządy nie dbały o stworzenie warunków sprzyjających rozwojowi polskich stoczni. O takie warunki zadbali Niemcy, Holendrzy czy też Francuzi. Tam stocznie istnieją i budują statki. Mimo silnej konkurencji ze strony stoczni z dalekiego wschodu - chińskich i koreańskich. W Polsce stocznie podupadały i bankrutowały, a minister właściwy ds. stoczni, przez pół roku nie pofatygował się do Brukseli, aby wyjaśnić okoliczności związane z niedozwoloną jakoby pomocą publiczną. Jego koledzy w rządach niemieckich, holenderskich czy też francuskich znaleźli czas, aby wyjaśnić pomoc publiczną udzielaną swoim stoczniom. Minister rządu Platformy nie znalazł. W efekcie stocznie w Gdyni i Szczecinie poddane zostały procedurze upadłości.
Na szczęście od dwóch lat to się zmieniło.  W tym roku weszła w życie ustawa stoczniowa, której celem jest stymulowanie budowy kompletnych statków w polskich stoczniach. Rząd uruchamia program Batory, który przewiduje odnowienie polskiej floty promowej. W listopadzie został oddany okręt wojenny Kormoran (niszczyciel min), zbudowany w stoczni Remontowa Shipbuilding S.A. w Gdańsku. Kilka dni temu MON podpisał kontrakt na budowę dwóch następnych niszczycieli oraz budowę okrętu ratowniczego. Wiele się dzieje i dobrze się dzieje w przemyśle stoczniowym.  Choć dla pełnego obrazu trzeba przyznać, że nie wszędzie i nie wszystko idzie idealnie. Ale w życiu już tak jest, że nie wszystko idzie idealnie.
Ważne jest to, że w końcu jest rząd, który wypełnia swoją funkcję. Tworzy ramy i regulacje prawne, sprzyjające rozwojowi polskich stoczni. Niewidzialna ręka rynku może wiele. Ale nie wszystko. Produkcja statku to długotrwałe i kosztowne przedsięwzięcie. Armator przez kilka lat musi finansować budowę statku, który, co jest oczywiste w trakcie budowy, nie zarabia pieniędzy. Zacznie zarabiać dopiero po wyjściu ze stoczni. Toteż budowa statku jest ogromnym obciążeniem finansowym, z którym polscy armatorzy nie są w stanie sobie poradzić. Zaradzić temu ma Morski Fundusz Inwestycyjny. Prace nad projektem ustawy, tworzącej ramy prawny dla powstania takiego funduszu, trwają w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.  Według zamierzeń, ustawa powinna wejść w życie w drugiej połowie 2018r. Ktoś może powiedzieć, czym tu się chwalić, że trwają prace nad ustawą o Morskim Funduszu Inwestycyjnym.  Otóż jest czymś się chwalić. Choćby z tego względu, że przez 28 lat żaden rząd o tym nie pomyślał.  Ten rząd pomyślał.
I kolejna sprawa z morza, polska flota handlowa i polska bandera.  Żeby się nie rozpisywać, więc krótko.  Kiedyś statki pod polską banderą zawijały do najdalszych portów na świecie. Japonia, Australia, Indie, Afryka Wschodnia i Zachodnia, Ameryka Północna i Południowa – polskie statki pod polską banderą w portach tych dalekich krajów to była rzecz normalna. Dzisiaj już nie. I znowu, tak jak ze stoczniami, przyczyn było wiele. W tym ekonomiczne i polityczne. Przez dwadzieścia osiem lat dominowało zauroczenie niewidzialną ręką wolnego rynku, o której już wspominałem. W efekcie polska bandera zniknęła z polskich statków. Paradoks tej sytuacji jest taki, że majątek polskiego skarbu państwa, przynosi korzyści ekonomiczne nie budżetowi Polski, ale budżetom państw gdzie te statki są zarejestrowane. Podatek tonażowy, opłaty rejestrowe, opłaty inspekcyjne idą do budżetu państwa bandery, czyli Liberii, Wysp Bahama, Malty i innych państw t.zw. wygodnych bander. A nie polskiego budżetu. Mimo tego, że statki te są własnością polskiego skarbu państwa.  Już o tym pisałem przy okazji stoczni, ale napiszę jeszcze raz. Oczywiście państwo i rząd nie są od prowadzenia działalności gospodarczej. Ale obowiązkiem państwa jest wprowadzać takie mechanizmy ekonomiczne, takie regulacje prawne, aby prowadzenie działalności gospodarczej się opłacało.
W przypadku żeglugi takich regulacji - aby armatorom opłacało się rejestrować swoje statki pod polską banderą.  I prace w tym kierunku są prowadzone. Nie są to łatwe sprawy, ponieważ problem leży w obniżeniu kosztów pracy wynikających z ubezpieczeń społecznych. Rząd niemiecki w tym roku wprowadził stuprocentową refundację składek na ubezpieczenia społeczne dla niemieckich armatorów. W naszym budżecie jest wiele potrzeb, jak na razie pilniejszych. Są jednak szanse na takie rozwiązania, że obniżenie kosztów pracy wynikających z ubezpieczeń społecznych, nie spowoduje obciążenia dla budżetu. I w tym kierunku idą prace nad nowelizacją ustawy o pracy na morzu i ubezpieczeniach społecznych.
Napisałem tutaj o tym, co się dzieje w gospodarce morskiej. Oczywiście jest to przegląd niepełny i … stronniczy. Pisałem o tym, co się udało zrobić i co będzie zrobione. Tego, co idzie nie najlepiej i dlaczego nie najlepiej, nie eksponowałem.
Na koniec roku o sukcesach bardziej wypada.  No i jestem z morza. A każda liszka swój ogon chwali :)
Życzę wszystkim Szczęśliwego Nowego Roku. A szczególnie tym, którzy dzisiaj są tam daleko na morzu. I być morze w sztormowej pogodzie. W czasie Świąt i na Nowy Rok, na morzu i w sztormie. Tylko ci co tego zaznali wiedzą co to znaczy.
 
 

(1) Notka została opublikowana wczoraj na S24
Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Jabe

01-01-2018 [16:45] - Jabe | Link:

W kapitalizmie na rzeczach potrzebnych się zarabia. W Europie potrzebują pomocy publicznej, bo inaczej się mówi, że zostały zlikwidowane.

Elbląg będzie gwarny i tętniący życiem? Super. Jednak co to konkretnie znaczy? Jaka jest przewidziana rola tego portu? Przypłynie tam ten kontenerowiec? To nie jest temat, bo nie chodzi o zarobek, tylko o zagranie na nosie Włodzimierzowi Putinowi.

W listopadzie został oddany okręt wojenny Kormoran [...] Kilka dni temu MON podpisał kontrakt na budowę dwóch następnych niszczycieli [...] Ważne jest to, że w końcu jest rząd, który wypełnia swoją funkcję. – To projekt poprzedniego rządu. Stał się Pan ofiarą propagandy sukcesu.

czym tu się chwalić, że trwają prace nad ustawą o Morskim Funduszu Inwestycyjnym. Otóż jest czymś się chwalić. Choćby z tego względu, że przez 28 lat żaden rząd o tym nie pomyślał. Ten rząd pomyślał. – Pewnie. Zawsze to okazja do tworzenia miejsc pracy na koszt podatnika.

Kiedyś statki pod polską banderą zawijały do najdalszych portów na świecie. – Może się to opłacało?

Przez dwadzieścia osiem lat dominowało zauroczenie niewidzialną ręką wolnego rynku – Och, czyżby? Owszem, gadano o tym. Słowa, słowa, słowa. Jednak przecież nie można było się powstrzymać przed tworzeniem synekur i regulacji dla swoich. Teraz jest więcej tego samego, tylko że oficjalnie. Dalej: Ale obowiązkiem państwa jest wprowadzać takie mechanizmy ekonomiczne, takie regulacje prawne, aby prowadzenie działalności gospodarczej się opłacało. – No to jak w końcu?

majątek polskiego skarbu państwa, przynosi korzyści ekonomiczne nie budżetowi Polski, ale budżetom państw gdzie te statki są zarejestrowane. – Tak, to przykre. Plus był taki, że tubylec (tak, ten nadwiślański przedmiot hodowli i eksploatacji) nie musiał na to łożyć.

aby armatorom opłacało się rejestrować swoje statki pod polską banderą. – No właśnie. Powinniśmy być tanią banderą, podobnie jak powinniśmy być rajem podatkowym. Nie, nie dla wybranych – dla owych tubylców też. Niestety wszystko idzie w przeciwnym kierunku.

Rząd niemiecki w tym roku wprowadził stuprocentową refundację składek na ubezpieczenia społeczne dla niemieckich armatorów. – To my wprowadźmy dwustuprocentową – tubylec zapłaci.

W etatystycznym państwie każda forma istnienia jest specjalna i wymaga specjalnego traktowania, specjalnej ustawy, specjalnej rady, specjalnej fundacji... i oczywiście dopłat. Na tych specjalnościach tuczą się legiony urzędników, kolesiów i pociotków rozparcelowanych po tych radach. I to jest dobre, bo przecież wszystko jest wyjątkowe, specjalne i wymagające gospodarskiej uwagi. W razie czego tubylczych prywaciarzy się dodatkowo „uszczelni”, by „znaleźć” potrzebne fundusze.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

01-01-2018 [19:38] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ jabe
1 - pomoc publiczna. Żegluga funkcjonuje na rynku światowym. Zabezpieczenia socjalne w Europie są wysokie. W krajach wygodnych bander praktycznie żadne. Państwa europejskie, jeżeli chcą zarabiać na żegludze, muszą tę nierówność zniwelować.
2 - tak, ten program powstał jeszcze za poprzedniego rządu. Niemniej obecny rząd go realizuje.
3 - Morski Fundusz Inwestycyjny. Nie chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy. Chodzi o zapewnienie finansowania budowy statków. Starałem się to jasno przedstawić w notce.
4 - Teraz też można zrobić tak aby się opłacało.
5 - wolny rynek to nie jest wolna amerykanka.
6 - łożenie czy nie łożenie nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli jestem właścicielem jakiegoś majątku to w moim interesie leży aby ten majątek przynosił dochód mnie  a nie innym. Dotyczy to również państwa.
7 - tanią banderą nie możemy być. Zabezpieczenia socjalne to standard w krajach europejskich.
8 - stuprocentowa refundacja, chodzi wyłącznie o wyrównanie konkurencji z wygodnymi banderami.
Uwaga ogólna. Dogmatyczny liberalizm gospodarczy nigdzie na świecie nie funkcjonuje.

Obrazek użytkownika Jabe

02-01-2018 [14:59] - Jabe | Link:

Żegluga pod banderą państwa z rozdętym socjalem jest nieopłacalna, więc, żeby przynosiła zysk, trzeba do niej dopłacać. To jest absurd.

Jeżeli jestem właścicielem jakiegoś majątku to w moim interesie leży aby ten majątek przynosił dochód mnie a nie innym. Dotyczy to również państwa. – Do przedsięwzięć dochodowych się nie dopłaca.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

02-01-2018 [16:36] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Jaki rozdęty socjal? Taki sam jak w przedsiębiorstwach lądowych. Ponieważ państwa europejskie nakładają obowiązek ubezpieczeń społecznych (państwa wygodnych bander nie) więc obciążają swoich armatorów kosztami, których tamci nie mają. Dlatego potrzebna jest refundacja - żeby wyrównać warunki. A nie dopłacać do interesu. Dla państwa interes jest nadal opłacalny (tylko w składakach bilans jest zerowy - to co państwo weźmie to zwróci). Wpływy do budżetu są z innych źródeł, pisałem o tym w notce.

Obrazek użytkownika Jabe

02-01-2018 [17:30] - Jabe | Link:

Jaki rozdęty socjal? Taki sam jak w przedsiębiorstwach lądowych. – Sam sobie Pan odpowiedział.

Uważa Pan, że właściciel warzywniaka ma być obciążony, a armator – nie. Dlaczego? Ano dlatego, że prowadzący sklep konkuruje lokalnie, a armator – globalnie. O to Panu chodzi. Zatem szary obywatel ma płacić w cenach te obciążenia, bo nie ma od nich ucieczki. Na rynku globalnym, na którym prawda w oczy kole, tak się nie da. Wobec tego na koszt tego prywaciarza i jego klientów państwo niesie za armatorem kulę, którą samo mu do nogi przykuło. Czyli benefity armator i jego pracownicy mają mieć darmo, a tubylec ma płacić za nie i za aparat, który to obmyślił. Czemu to wszystko? Żeby był zarobek! No i będzie zarobek. Wystarczy w tym celu odpowiednio przedmiot hodowli i eksploatacji fiskalnie przydusić.

Socjalizm bohatersko walczy z absurdami, które sam tworzy. Absurd rodzi absurd, piętrowo.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

02-01-2018 [21:40] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Istota różnicy pomiędzy właścicielem warzywniaka i armatorem jest taka. że 'warzywniak' konkuruje z innym 'warzywniakami' wg regulacji (socjalnych) jednakowych i ustanowionych przez państwo dla wszystkich 'warzywniaków' (w naszym przypadku polskie państwo). Natomiast polski armator, eksploatujący statki pod polską banderą, musi konkurować wg regulacji (socjalnych) ustanowionych przez polskie państwo, z armatorami, którzy eksploatują statki wg regulacji ustanowionych przez inne państwa (w tym przypadku państwa wygodnych bander).
Jeżeli chodzi o 'warzywniaki' państwo polskie decyduje o wszystkich 'warzywniakach' (a dokładnie o warunkach w jakich wszystkie 'warzywniaki' funkcjonują). Natomiast w przypadku armatorów, polskie państwo nie ma żadnego wpływu jakie warunki (socjalne) ustanawiają państwa wygodnych bander. Żeby dać szansę konkurowania z armatorami wygodnych bander są dwie możliwości.
Wariant 1 (teoretyczny). Zrównać warunki socjalne polskich marynarzy (pracujących na statkach pod polską banderą) do warunków jakie panują pod wygodnymi banderami. Ten sposób jest jednak niedopuszczalny, gdyż spowodowałoby to nierówność praw polskich obywateli (pod wygodnymi banderami zabezpieczenia socjalne są zdecydowanie gorsze a często nie ma ich wcale). Poza tym w Europie, jak już wspomniałem wcześniej obowiązują pewne standardy socjalne, które zostały wypracowane przez dziesiątki lat i są nie do odwrócenia. Poza tym, na obniżenie standardów socjalnych na statkach pod polską banderą nie zgodzi się Unia.
Wariant 2 (realny). Refundować składkę ZUS (w części przypadającej na pracodawcę) armatorom. Taka pomoc publiczna, w celu wyrównania warunków konkurencji z państwami wygodnych bander (na które Unia też nie ma wpływu) jest przez Unię dopuszczalna (a nawet wskazana, bo nie ma innego sposobu, aby wyrównać warunki konkurowania). Ponadto refundacja składki ZUS dla armatorów nie powoduje nierówności konkurowania pomiędzy armatorem a ‘warzywniakiem’. Ponieważ oni ze sobą nie konkurują. Jeżeli chodzi o dodatkowe koszty pracy (z tytułu ubezpieczeń socjalnych) to ‘warzywniaki’ konkurują na krajowym rynku pracy a armatorzy na światowym rynku pracy. Na krajowym rynku te (dodatkowe) koszty są równe dla wszystkich a na światowym są różne.
Prościej już wytłumaczyć się nie da. A poza tym, to mam wrażenie, że pan celowo się ‘droczy’ :), bo to wszystko nie jest przecież tak trudne do zrozumienia. A co do ‘kuli’ i socjalizmu. Tak funkcjonuje świat i tyle. Problemu by nie było, gdyby wprowadzić jednakowe zabezpieczenia socjalne na świecie. Albo niskie tak jak na Wyspach Bahama czy też w Liberii albo wysokie takie jak w państwach Unii. Ale przecież tego się nie da zrobić. Ani w pierwszy ani też w drugi sposób. A poza tym to byłoby nic innego jak właśnie socjalizm, którego pan przecież nie lubi. I ja też nie lubię :)
 

Obrazek użytkownika Jabe

03-01-2018 [00:44] - Jabe | Link:

Nie rozumiem, czemu Pan powtarza, co napisałem. Oczywiście problem się bierze stąd, że wyzysk państwa socjalnego usuwa z rynku międzynarodowego podmioty w nim zarejestrowane. Tubylcy są zmuszeni pracować jakieś sześć miesięcy w roku, by utrzymać ten niewydolny, rozrzutny bajzel. Mogą co najwyżej, wyjeżdżając, zdecydować się na wynarodowienie dzieci, tylko po to, by znaleźć się w mniej rozrzutnym i lepiej urządzonym miejscu. To im jeszcze wolno.

ad 1. To nie zatrudniajmy polskich marynarzy. Po co niby to wszystko? Żeby ludzie tacy, jak Pan, mogli pływać po morzach i oceanach? W tym kraju kopalnie istnieją po to, żeby górnicy mieli gdzie ryzykować życiem, nie dla zarobku. Takie samobójcze myślenie panuje, nie od dziś. Dość!

ad 2. Skomentowałem to. Pan się nie odniósł, tylko powtarza w kółko o wyrównywaniu szans. Wychodzi na to, że marynarzom szczury lądowe mają dopłacać, by ci mieli szansę na sławienie imienia polskiej bandery na morzach i oceanach. Czysty nonsens i niesprawiedliwość.

Nie droczę się z Panem. Pojąć nie mogę, jak można takie ekonomiczne nonsensy głosić. Proszę zrozumieć: Jeśli zakładamy, że na żegludze będziemy zarabiać, to znaczy, że będzie ją stać na płacenie tych składek. W przeciwnym wypadku będziemy stratni. Stratni będą ci, którzy za tych marynarzy będą płacić, bo na ich ubezpieczenia dochodu firmy nie starczy.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

03-01-2018 [10:01] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe - 'Jeśli zakładamy, że na żegludze będziemy zarabiać, to znaczy, że będzie ją stać na płacenie tych składek'
Przytoczyłem to zdanie, bo to chyba istota naszego sporu. A właściwie nieporozumienia, gdyż w tej sprawie mamy takie samo zdanie. Jest sprawą oczywistą, że żegluga jest po to, aby zarabiać (a więc armatora powinno stać na płacenie składek). Podobno Adam Smith kiedyś zapytał. 'Po co piekarz piecze chleb? Czy po to, aby inni mieli co jeść?' I odpowiedział. 'Nie piekarz piecze chleb po to, aby utrzymać swoją rodzinę. Jeżeli z pieczenia chleba tego się nie da, to będzie robił co innego. I wcale nie będzie się martwił tym, że ludzie nie będą mieli co jeść' (być może trochę ubarwiłem to co powiedział A.Smith ale taki był sens jego wypowiedzi w tej sprawie).  I że tak jest jak mówił A.Smith, chyba obydwaj co do tego się zgodzimy.
A teraz wróćmy do żeglugi i armatorów. Armatorzy zarabiają na stawkach frachtowych (opłatach za przewóz ładunków). Natomiast każdy załadowca (właściciel ładunku) chce przewieźć swój towar jak najtaniej. Armatorzy eksploatujący statki pod wygodnymi banderami, ze względu na to, że nie płacą składek na ubezpieczenia społeczne, mogą zaoferować niższe stawki frachtowe. Skutek jest oczywisty. Załadowcy (do przewozu swoich towarów) wybierają ich statki.
Co, w tej sytuacji nasz armator, który według polskiego prawa MUSI płacić składki, może zrobić, żeby jednak dostać te ładunki? Również obniżyć stawki. Jaki jest efekt? Ze względu na niskie stawki nie stać go na płacenie składek (składek, których tamten, pod wygodnymi banderami nie płaci).
Gdyby wszyscy funkcjonujący na rynku armatorzy MUSIELI płacić składki, stawki frachtowe byłyby na takim poziomie, żeby mogli je płacić i utrzymać rentowność. Ale reguły nie są jednakowe dla wszystkich. Jedni MUSZĄ płacić inni NIE MUSZĄ. Toteż aby nie zbankrutować, naszemu armatorowi pozostaje jedyne wyjście. Przenieść swoje statki pod wygodne bandery i też nie płacić składek. I wtedy ma szansę, że utrzyma się na rynku.
Ale efekt dla państwa jest taki, że państwo traci korzyści z eksploatacji swojego majątku. Pisałem o tym w notce. Wpływy z tytułu podatku tonażowego, opłat rejestrowych, opłat inspekcyjnych idą do budżetu państwa wygodnej bandery. I nie ma tu znaczenia, czy są to armatorzy państwowi czy też prywatni. Jeżeli polski armator prywatny rejestruje swoje statki pod wygodną bandera, skutek jest identyczny jak w przypadku armatora państwowego. Wpływy o których wspomniałem idą do budżetu państwa wygodnej bandery a nie państwa polskiego.
Zapytam więc znowu. Co może zrobić w tej sytuacji państwo. Pierwsza możliwość (teoretyczna). Zmienić prawo (żeby nie trzeba było płacić składek). Ale to jest niemożliwe, o czym już pisałem. Druga możliwość (realna). Refundować składki. I to jest możliwe. O czym już też pisałem.
cdn.

 

Obrazek użytkownika wielkopolskizdzichu

03-01-2018 [10:29] - wielkopolskizdzichu | Link:

Czy A.P. Møller-Mærsk A/S jest tanią banderą? Czy pochodzi z jakiegoś ogromnego kraju? Czy jest narodowym przewoźnikiem czy prywatnym biznesem w którym Dania ma udziały? i dlaczego tak a nie inaczej? A może dlatego że rzeczywiście kapitał ma narodowość,  ale nie przynależność partyjną, czyli odwrotnie niż w Polsce gdzie każda zmiana władzy wiąże się z rabunkową gospodarką, głownie personalną, pod pozorem "dobrej zmiany" i to w każdym przejawie życia społecznego, w armii, w mediach, w spółkach, sadownictwie etc. I oczywiście zawsze wytłumaczeniem jest walka z agenturą.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

03-01-2018 [11:46] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ wielkopolskizdzichu
Nie znam specyfiki A.P. Møller-Mærsk A/S, Poniżej przytaczam informacje, które podaje wikipedia. Może to coś wyjaśnia:
'Maersk Line, Limited, jest to amerykański koncern, filia A.P. Møller-Mærsk, która zarządza flotą statków pływających pod banderą USA i amerykańskich agencji rządowych. Z siedzibą w Norfolk w Wirginii, zarządza największą na świecie flotą statków pływających pod banderą USA'
https://pl.wikipedia.org/wiki/A.P._M%C3%B8ller-M%C3%A6rsk

Obrazek użytkownika wielkopolskizdzichu

03-01-2018 [12:17] - wielkopolskizdzichu | Link:

Raczej odwrotnie, siedziba w USA jest filią firmy duńskiej zawiadującej flotą amerykańską. Po prostu odwrotnie niż u nas. Dyrektorzy wększości polskich zakładów obojętnie z jakiego klucza partyjnego by się nie wywodzili, gotowi są sprzedać udziały za iluzoryczne propozycje wejścia na cudze rynki pod obcym brandem.
Po paru latach okazuje się że oczywiście dyrektor i zarząd wraz z wąsaczami z związków tyja, ale dochody państwa wcale nie rosną z tego powodu, komórki zajmujące się nauką i kontaktami z potencjanymi kupcami są zamykane bo od tego jest centrala np w Londynie albo w Rzymie. Państwo idzie na rękę temu debilnemu biznesowi bo wysysa on z rynku pracy potencjalnych bezrobotnych. W ten sposób się ubezwłasnowolnia Naród. Duńczycy na to nie poszli, dlatego trzęsą  rynkiem transportu morskiego, licencjami zaawansowanych rozwiązań technicznych, designem. A Pan się podnieca kompletnie bezsensownym z punktu widzenia interesów zarówno w skali mikro - okolic Elbląga jak i w skali makro - Polski przekopem. który jest niczym innym jak zakamuflowaną korupcją.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

03-01-2018 [13:23] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ wielkopolskizdzichu
Żegluga pod polską banderą i przekop mierzei nie są sprawami do 'podniecania' :)

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

03-01-2018 [10:04] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Jest jeszcze trzecia możliwość. Nie robić nic. Czyli nie reagować na fakt, że majątek polskiego skarbu państwa, czy też polski majątek prywatny przynosi korzyści budżetom innych państw. I tak robiło polskie państwo przez dwadzieścia osiem lat. Państwo jednak, to również rodzaj gospodarowania (takie są realia, czy to nam się podoba czy też nie). A czy to dobry gospodarz, który pozwala na to, aby jego majątek przynosił korzyść innym a nie jemu?

Uwaga: Musiałem swoje uwagi rozbić na dwie części, bo przekroczyły limit znaków :)
 

Obrazek użytkownika Jabe

03-01-2018 [11:16] - Jabe | Link:

Nie musiałby Pan dzielić wypowiedzi, gdyby się Pan streszczał i nie pisał w kółko tego samego.

Postuluje Pan, żeby armatorom dopłacać do interesu, by ich było stać na płacenie podatku tonażowego, opłat rejestrowych, opłat inspekcyjnych, które idą do budżetu państwa. Jestem zaskoczony, że nie przyszło Panu do głowy, żeby rozważyć wariant, w którym te podatki byłyby choćby częściowo zniesione. Dopłacanie do ubezpieczeń wygląda na rozwiązywanie problemu daleko od miejsca, w którym wystąpił.

Nie chcę się zagłębiać w różne warianty z tym związane, bo uważam, że to Pańska powinność, jako osoby bliskiej konkretom. Moim zamiarem zaś jest uświadomienie Panu, że tak naprawdę wskrzeszanie gospodarki morskiej nie jest powodowane względami ekonomicznymi.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

03-01-2018 [11:32] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe - 'rozważyć wariant, w którym te podatki byłyby choćby częściowo zniesione'
Można taki wariant rozważyć. Tylko proszę podać sposób jak to zrobić aby te podatki zniosły państwa wygodnych bander ! Cały czas argumentuje pan, uciekając od realiów. Natomiast przedstawia pan jakiś wyimaginowany, dogmatyczny model liberalnej gospodarki, który NIGDZIE na świecie nie funkcjonuje.
 

Obrazek użytkownika Jabe

03-01-2018 [11:51] - Jabe | Link:

Ja od realiów nie uciekam, tylko o nie pytam. Nie znam się na tych opłatach. W szczególności nie rozumiem uwagi o znoszeniu ich przez państwa wygodnych bander. Chodzi o to, żeby tani byli jeszcze tańsi? No bo nie może chodzić o opłaty, które w naszych portach płacą wszyscy przewoźnicy, bo wszak flotę mamy mieć, by zarabiać, a tak obce w zupełności wystarczą.

Proszę sobie darować wycieczki na temat liberalnej gospodarki, skoro mamy konkretną sprawę. To, co Pan przedstawia, wygląda na łatanie durszlaka. Dążenie do liberalnej gospodarki polega na unikaniu takich absurdów. Możemy sobie kiedyś ogólniej porozmawiać, choć, szczerze mówiąc, za filozofowaniem nie przepadam.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

03-01-2018 [13:46] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe 'uwagi o znoszeniu ich (opłat) przez państwa wygodnych bander'
Na tych opłatach państwa wygodnych bander zarabiają pieniądze. Taniość żeglugi sama w sobie nie ma tu nic do rzeczy. Państwom wygodnych bander nie chodzi o to, żeby stawki frachtowe były niskie. Oni to mają gdzieś, czy są niskie czy wysokie. Czy transport drogą morską jest tani czy drogi. Powtórzę, państwa wygodnych bander na tych opłatach zarabiają pieniądze. Gdyby te opłaty można było znieść, u nas i u nich problem wygodnych bander by zniknął z dnia na dzień. U nas możemy znieść, proszę bardzo. Ale jak zrobić aby Wyspy Bahama albo Liberia je zniosły? Podobnie ze składkami na ubezpieczenia społeczne. Oni je znieśli żeby armatorów przyciągnąć do siebie (właściwie to nigdy ich nie wprowadzili). A jak je znieść u nas? Proszę bardzo, niech pan poda sposób. To jest konkretna sprawa.

Obrazek użytkownika Jabe

03-01-2018 [14:34] - Jabe | Link:

Trudno się z Panem dogadać. Po co Pan wyciągnął sprawę tych opłat? To są opłaty (podatki) płacone przez każdego wpływającego do portu? No to będą je naszemu państwu płacili zarówno „nasi” jak i obcy. Wobec tego, to się ma nijak do posiadania naszej floty. Dlatego założyłem, że to są podatki płacone w kraju, pod którego banderą statek pływa. W takim przypadku można by było je dla odciążenia (częściowo) znieść, zamiast wprowadzać dopłaty. Byłoby to sensowniejsze.

Zacznijmy od początku. Po co nam ta flota? Żeby zarabiać. Na czym zarabiać? Wiem tylko, że pomysł jest taki, żeby właściciel warzywniaka i jego klienci do tego zarabiania dopłacali. Bo w takim razie leczenie marynarzy obciążałoby tych innych, których państwo ma w łapie. Po co państwu dziedzina gospodarki, która jest mniej dochodowa? Bo, po co armatorom, to ja wiem. Jako klient warzywniaka, wcale się nie palę do płacenia za taką opłacalność.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

03-01-2018 [16:41] - Imć Waszeć | Link:

No widzisz Jabe, taka jest właśnie ta twoja wiedza ekonomiczna. Nawet nie umiesz zrozumieć, że coś ewidentnie istnieje na świecie, bo zostało zaobserwowane i opisane (tanie bandery). Musisz to poddawać z miejsca urawniłowce do fryzjerów i handlarzy koperkiem jak każdy liberał komarsista. To coś po prostu istnieje dlatego, że ktoś wywęszył zysk dla siebie. Czyli ten zysk tam już jest i czeka na eksploatację. A jak jest zysk, to czyjaś strata też. Strata oczywiście państw stosujących standardowe zasady. Tak jak np. Polska. Ale w liberalnym nowym wspaniałym świecie, przecież można działać jak ślepa kura w ciemnej d.... No ba! W tym wspaniałym wirtualnym świecie wszyscy tak czynią, są szczęśliwi i wszyscy kompletnie mają świetne wyniki. Nie ma tych, których inni skubią. Kłopot w tym, że w realnym świecie nie ma ani jednego takiego państwa, które funkcjonowałoby w oparciu o ślepe zasady. Nie ma i nie będzie, bo po prostu inne państwa mają jeszcze czołgi i agentów. No ale jak ktoś był kształcony na Królewnie Śnieżce i 7 Krasnoludkach, to ma potem takie omamy wiedzopodobne przez całe życie.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

03-01-2018 [18:14] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
A mnie również z Panem :) Sprawę opłat 'wyciągnąłem' ponieważ te opłaty, obok składek ZUS, są sednem sprawy. Podatek tonażowy, opłaty rejestrowe, opłaty inspekcyjne nie mają żadnego związku z bieżącymi kosztami eksploatacyjnymi (m.in. opłatami portowymi). Są to koszty stałe (roczne), jakie ponosi armator z tytułu zarejestrowania swojego statku w danym państwie. Te koszty występują zarówno w państwach wygodnych bander jak i w państwach unijnych. Różnicę robią składki na ubezpieczenia społeczne. Tych państwa wygodnych bander nie narzucają wcale, natomiast w państwach unijnych są bardzo wysokie (nie wypowiadam się czy to jest dobrze czy źle, tak jest i już). W efekcie zarobek z tytułu opłat o których napisał pan, że je ‘wyciągnąłem’ ląduje nie w państwie, które wyłożyło 'kasę' na budowę statku, ale w państwie, gdzie został zarejestrowany czyli wygodnej bandery. Można powiedzieć, że państwa wygodnych bander są w czymś w rodzaju pasożyta i wykorzystują fakt, że w Europie są wysokie standardy socjalne a u nich nie. Poziom pozostałych kosztów eksploatacyjnych m.in. opłat portowych o których pan wspomniał i np. kosztów remontów nie ma związku z banderą pod jaką pływa statek.Reasumując. Państwa wygodnej bandery, nie inwestują, nie interesują się tym czy żegluga się opłaca czy nie, zgarniają jedynie ‘kasę’ za opłaty, które tak samo jak u nich, funkcjonują we wszystkich państwach (bo przecież nikt za darmo inspekcji nie robi). Żerując na tym, że w państwach ‘cywilizowanych’ prawo nakłada obowiązek płacenia składek na ubezpieczenia socjalne a u nich ich nie nakłada. I dlatego armatorzy rejestrują statki u nich (ze względu na niższe koszty załogowe). Pan powie pewnie, że to jest ok, bo na tym polega wolność gospodarcza. A ja powiem, że nie jest ok, bo jak bym był ‘państwem’ to bym chciał coś mieć ze statków na które wyłożyłem pieniądze. A nie żeby ktoś inny korzystał z mojej ‘krwawicy’ :) Bo u mnie obowiązują wysokie standardy socjalne, które powstawały przez lata i których nie jestem w stanie odwrócić. Jedyne co jestem w stanie zrobić, aby obniżyć koszty załogowe armatorów również u mnie (czyli w Europie), to refundować składki. W części przypadającej na pracodawcę a nie w części przypadającej na pracownika, czyli marynarza. Temat jest ‘hermetyczny’ i trudno ‘przyswajalny’ bo ten problem nigdy nie występuje, gdy działalność gospodarcza jest prowadzona na terenie jednego państwa. Nie występuje też, gdy prowadzana jest na terenie wielu państw, ale o tej samej kulturze pracy (zabezpieczeń socjalnych). Tak prawdę mówiąc, występuje tylko w żegludze. Wynika to z tego, że statek zarabiając i wydając pieniądze przemieszcza się po świecie. Warzywniak, o którym rozmawialiśmy wcześniej zawsze jest w Polsce. Nawet jeżeli jest formalna możliwość zarejestrowania w innym państwie działalności gospodarczej z tytułu prowadzenia warzywniaka to jest to dla właściciela warzywniaka nieopłacalne. Ponieważ kreuje dodatkowe koszty a nie je zmniejsza.
 

Obrazek użytkownika Jabe

03-01-2018 [19:55] - Jabe | Link:

Państwa wygodnych bander nie są czymś w rodzaju pasożyta tylko dlatego, że nie narzucają opłat. To państwa niewygodnych bander, narzucając opłaty, rugują się z handlu. Proszę nie odwracać kota ogonem. Nie ma niczego cywilizowanego w nakazywaniu obywatelom płacenia składek. To jest pańszczyzna.

Nie chodzi o to, że optuje Pan za ulgą, tylko że w tej koncepcji marynarze wciąż mają być ubezpieczeni, tylko że darmo. Czyli inni mają za nich płacić. Ponadto państwo funduje składki, czy rezygnuje z ich pobierania, w nadziei, że będzie dość konkurencyjne, by zarabiać na tych innych opłatach. Jak to się kalkuluje? Nikt o tym nie myśli, bo nie po to to jest. Można było posadzić kilku zaufanych w radzie nowej państwowej fundacji, pieniądze zostaną wydane, no i jest nadzieja, że faktycznie coś powstanie i będzie można się tym przed wyborcami pochwalić. Tyle w kwestii ekonomii.

To jest bardzo pouczająca sytuacja. Wewnątrz państwa obywatele przyzwyczajają się do wywołanej państwowymi obciążeniami drożyzny, nie zauważając, że połowę czasu pracują na państwo. Na zewnątrz tak się nie da. Państwa socjalistyczne (teraz dla uniknięcia skojarzeń zwane socjalnymi, solidarnymi, solidarystycznymi) są drogie, a więc niekonkurencyjne. Widać to po liczbie urzędników, trudniej się zorientować w koszcie obsługi biurokracji (jak ten nieszczęsny Jednolity Plik Kontrolny) i skutkach regulacji. Skoro tak jest by design, to czemu nie przyjąć do wiadomości skutków?

Nasz armator obiektywnie musi, więc przydałoby się innych przymusić, no ale skoro się nie da, trzeba wyrównać szanse. To jest schizofrenia. Żadne obiektywne okoliczności nie nakazały państwu budować socjalizmu. Nierówność wobec tanich bander jest spowodowana przez państwo, niech zatem państwo przestanie ją powodować, tzn. zniesie przymus ubezpieczeń.

Napisał Pan, że będąc państwem, chciałby Pan coś mieć ze statków na które wyłożył pieniądze, a nie żeby pływały dla kogoś innego. Tylko dlaczego, na litość boską, państwo ma wykładać pieniądze na budowę statków? Proszę zrozumieć, że na rzeczach pożytecznych powinno się zarabiać. Wychodzi na to, że wszyscy będą płacić za statki, by polscy armatorzy mogli dostawać pieniądze, żeby nie zbankrutowali. Absurd.

Ja wiem, czym się różni sytuacja właściciela warzywniaka od sytuacji armatora – pisałem. Proszę mi tego w kółko nie powtarzać.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

04-01-2018 [01:41] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Nie refundować składek armatorom bo to socjalizm? Proszę bardzo. W takim razie trzeba znieść przymus ubezpieczeń, wszystkim w całej Polsce. A jak w Polsce to w całej Unii. Wcześniej napisał pan, żebym się powstrzymał od uwag o teoretyzowaniu. Bo pan nie teoretyzuje. Ta sprawa to jest konkret. Wie pan jak to zrobić? Żeby wszystkie państwa europejskie zniosły przymus ubezpieczeń? To jest również droga do wyrównania konkurencji (z państwami wygodnych bander). Więc proszę powiedzieć jak to zrobić.
A po drugie. Jeżeli obowiązkowe ubezpieczenia społeczne są taką kulą u nogi gospodarki (pisał pan wcześniej o tym) to dlaczego Wyspy Bahama i Liberia, gdzie tych ubezpieczeń nie ma, nie są światowymi tygrysami gospodarki? Dlaczego nie przodują w technice, rozwoju, innowacjach, wynalazkach, w nauce?  Dlaczego, poziom życia w tych krajach nie bije na głowę poziomu życia w innych krajach, gdzie jest przymus ubezpieczeń. No dlaczego?
I po trzecie. Dlaczego, rozwinięte gospodarczo państwa same nie odchodzą od przymusu ubezpieczeń? Jeżeli ten przymus hamuje rozwój, postęp i jest przeszkodą w podniesieniu poziomu życia? A jeżeli państwa europejskie są takie opresyjne w tej sprawie i przymuszają obywateli do ubezpieczeń społecznych to dlaczego mieszkańcy tych państw (rozwiniętych i z ubezpieczeniami) gremialnie nie emigrują do państw, gdzie tych ubezpieczeń nie ma? No, dlaczego?

Obrazek użytkownika Marek1taki

04-01-2018 [08:36] - Marek1taki | Link:

Przyglądam się Panów dyskusji ale nie podzielam zdania, że albo rezygnacja albo dopłaty.
Rezygnacja nie opłaca się bo transport morski jest tani i ekologiczny, bo są małe opory, a zatem mało energii na jej pokonanie.
Dopłaty to jest właśnie droga PiSu we wszystkich dziedzinach: próba konkurowania w socjalizmie z szulerem w ciemnej bramie (UE).
Jest inna możliwość: obniżać wszystkie przymusowe w UE opłaty w tym ubezpieczenia, wyprowadzić poza UE część opłat, rejestracji - de facto potrzebna jest kolonia poza UE.
O mierzei pisałem z przymrużeniem oka, nasi sąsiedzi się szybciej pochlastali niż by nam sprzedali ten skrawek. Nie będę też drażnił Grodnem albo Lwowem, ale wysepka lub kawałek wybrzeża wystarczy na serwerownię rejestrującą tanie bandery i nie tylko. Skoro na tanich banderach się zarabia to zarabiajmy. Marynarzom, lekarzom i wszystkim innym trzeba płacić pieniędzmi a nie obietnicami roszczeń na cudzy koszt. Obecny system jest nieefektywny bo właśnie przerzuca koszty, ogranicza rozwój tam gdzie jest naturalnie efektywny.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

04-01-2018 [10:36] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ marek1taki
Dopłaty (dokładnie refundacje) to nie jest droga PiS-u. Refundacje składek na ubezpieczenia społeczne to są akceptowane przez UE sposoby rozwiązania problemu uciekania armatorów europejskich pod wygodne bandery. Wysepka na wygodne bandery oczywiście jest rozwiązaniem. Ale takie rozwiązanie obecnie raczej nie byłoby do 'przepchnięcia' przez Unię. Wszystkie kraje, które mają 'wysepki' w tym celu, miały je zanim była Unia. To trzeba było zrobić przed wstąpieniem do Unii ale żaden rząd o tym nie pomyślał.

Obrazek użytkownika Marek1taki

04-01-2018 [14:06] - Marek1taki | Link:

Nie miałem na myśli dosłownie opisanych refundacji składek armatorom, ale generalną zasadę dotacji i zwolnień podatkowych obecnych w UE, ale akceptowanych i kontynuowanych przez PiS. Jestem za równymi szansami dla wszystkich, czyli niskimi a solidarnie ponoszonymi obciążeniami. SSE są przykładem negatywnym, bo tym zagranicznym firmom też by się opłacało gdyby Polacy mieli równe z nimi obciążenia. Równie dobrze można, zgodnie z prawem unijnym, każdemu wnioskodawcy dać takie same przywileje za odmawianie różańca. To też pobudza koniunkturę. Ciekawe co wymyśliłyby w odpowiedzi osobowości prawne - protest za dyskryminację wobec osób fizycznych, czy cyfrowe młynki modlitewne?

Terytoria zamorskie są akceptowane przez UE. Mogłoby być terytorium pozaunijnym państwa, ale też państwem osobnym, równoległym, z automatycznym obywatelstwem dla każdego Polaka - tolerujemy podwójne obywatelstwa w innych przypadkach, co dla mnie niezrozumiałe.
Taki organizm państwowy nadaje się też na formę założycielską unii państw cywilizacji łacińskiej. Byłby zwornikiem na początek Grupy Wyszehradzkiej. Węgrzy, Czesi i Słowacy chyba by nie oponowali.

 

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

04-01-2018 [21:51] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ marek1taki - 'SSE są przykładem negatywnym, bo tym zagranicznym firmom też by się opłacało gdyby Polacy mieli równe z nimi obciążenia'
Co by się opłacało? Jak by w Polsce nie było składek na ubezpieczenia społeczne? Jak by nie było to pies z kulawą noga by nie rejestrował statków w Liberii lub na Bahamach (że tak powiem dosadnie). Problem w tym, że są. Takie są fakty !!! Nieodwracalne !!! Nie po to w Europie były rewolucje takie czy inne, żeby teraz można było wracać do dzikiego kapitalizmu z XIX wieku.

Obrazek użytkownika Marek1taki

05-01-2018 [08:05] - Marek1taki | Link:

"Nie po to w Europie były rewolucje takie czy inne, żeby teraz można było wracać do dzikiego kapitalizmu z XIX wieku."
To fakt. Tylko dlaczego staje Pan po stronie rewolucji i czerpiącej z nich korzyści lichwiarskiej międzynarodówki?
Teraz rewolucja ma ludzką twarz i zamiast hord bolszewików finansiści organizują korytarze humanitarne, ubezpieczenia społeczne i SSE.
Poniżej napisał Pan o dzieciach chodzących do szkoły o głodzie - czy nie widzi Pan związku z tym, że ich rodziców spotyka niesprawiedliwość społeczna (prawdziwa) bo państwo obciąża ich kosztami ulg dla wybrańców finansjery? I, że ta finansjera zarobi kolejny raz na obsłudze socjalu? Dzięki temu funkcjonuje współczesne niewolnictwo z pozorami dobroci.
Może nie można inaczej, bo z pustego i PiS nie naleje, ale grajmy w otwarte karty: są takie a takie haracze do ściągnięcia pod pozorami dobrodziejstwa, a własność i wolność musi być ograniczona i kontrolowana, ale żyjecie i cieszcie się z tego.

Obrazek użytkownika Jabe

04-01-2018 [14:03] - Jabe | Link:

Naturalnie, że przymus ubezpieczeń trzeba znieść. Nim się zastanowimy, jak to zrobić, należy się zdecydować – czy. Wykonalność jest zupełnie inną sprawą. No i nie wszystkie państwa europejskie powinny znieść przymus. Te, których nie lubimy, powinny go wręcz rozbudować. W zamian proponuje Pan łatanie socjalistycznego durszlaka dziurawymi łatami. Tak to działa – socjal tworzy problemy, z którymi walczy, wprowadzając nowe absurdy i rozbudowując pasożytniczną biurokrację. Dwa lata temu Polska wrzuciła drugi bieg na tej drodze do samozniszczenia, wprowadzając z pompą rozdawnictwo pieniędzy. To jest problem, nie jakaś marginalna gospodarka morska.

Skoro gospodarka morska jest taka korzystna, to dlaczego w Luksemburgu i Szwajcarii jest szczególnie wysoki poziom życia, a Wyspy Bahama i Liberia nie są światowymi tygrysami gospodarki? No dlaczego?

W państwach demokratycznych u władzy są politycy, którzy obiecują ludziom, że coś za nich zrobią. Dotyczy to zwłaszcza tozwiniętych gospodarczo państw, w których obywatele przyzwyczaili się, że pieniędzy na podstawowe sprawy, jak sądy, wojsko i policja, wystarcza. Stany Zjednoczone były celem gremialnej imigracji na długo, nim stały się bogate. Migrowali tam ludzie w poszukiwaniu przestrzeni, swobody i szansy awansu. Do Unii Europejskiej rozdęty socjal przyciąga pasożytów spragnionych darmowego pieniądza.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

04-01-2018 [21:56] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe - 'to dlaczego w Luksemburgu i Szwajcarii jest szczególnie wysoki poziom życia'
To w Luksemburgu i Szwajcarii nie ma obowiązkowych ubezpieczeń? Naprawdę?
Nigdy tam nie byłem. Dlatego pytam, może, ktoś wie.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

04-01-2018 [22:24] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
W Luxemburgu nie byłem, ale od czego jest wiki? Proszę bardzo, w Luxemburgu są:
https://www.taxonline.pl/komentarze/55774/System_emerytalny_w_Luksemburgu__aspekty_praktyczne?renderer.popup=document_print
W Szwajcarii też:
https://www.justlanded.com/polski/Szwajcaria/Przewodnik/Praca/Ubezpieczenia-socjalne
O czym my więc gadamy, bo już mnie to wkurza. Takie teoretyzowanie! Albo powiem więcej bujanie w obłokach jak to powinno być a nie jest. Problem w tym, że tak jest (są ubezpieczenia). A jak jest to znaczy, że ludzie to akceptują! Gdyby nie akceptowali to dawno by już ubezpieczenia wypieprzyli. Sorry, za mocne słowa, mam nadzieję, że admin nie będzie miał mi za złe :)
 

Obrazek użytkownika Jabe

04-01-2018 [22:44] - Jabe | Link:

Chodziło o to, że oni tam w tym Luksemburgu nie rozwijają żeglugi, a sobie radzą. A w Liberii mizeria, choć ma dostęp do morza. To może lepiej nie ryzykować i trzymać się od morza z daleka? Powieliłem Pańską argumentację.

Ludzie akceptują, gdy im się coś daje. Mało kto się zastanawia, kto za prezent płaci. No a jak już taka sytuacja trwa jakiś czas, to nikt sobie nie wyobraża, żeby mogło być inaczej. Nawet przy świadomości, jak to działa i ile kosztuje, lęk przed zmianą będzie paraliżował nawet najmniejsze reformy, nim wszystko się zawali. Najgorsze są szkody nie ekonomiczne, ale mentalne.

Powyższe jednak nie zmienia faktu, że takie propozycje dopłat są łataniem durszlaka dziurawymi łatami klejonymi śliną. To jest naprawianie problemu nie tam, gdzie powstał. Dobry interes nie polega na tym, żeby do niego dopłacać.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

05-01-2018 [08:43] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe - 'A w Liberii mizeria'
Ale tam nie ma obowiązkowych składek na ubezpieczenia, nie ma rozdawnictwa (500+). To jakim prawem tam jest mizeria? Choćby tylko z tych dwóch powodów (wg pańskiej argumentacji) to powinien być kraj miodem i mlekiem płynący. Nie mówiąc o innych drobiazgach takich jak rozwinięte technologie, nauka, nowoczesny przemysł. Przecież ludzie tam, nie są 'zniszczeni mentalnie' przez obowiązkowe ubezpieczenia i 'rozdawnictwo' w postaci 500+.

Obrazek użytkownika Jabe

05-01-2018 [14:16] - Jabe | Link:

Liberia jest krajem morskim. To jakim prawem tam jest mizeria? Ja pisałem, że socjal jest szkodliwy i niemoralny, a nie, że jego brak automatycznie przynosi dobrobyt. Mnie zresztą wcale nie o dobrobyt chodzi. Zawijał Pan kiedyś do liberyjskiego portu? Ile papierów trzeba wypełnić? W łapę trzeba dać?

Szkodą mentalną, dotykającą ludzi w krajach, w których wprowadzono socjal, jest bierność i konformizm, bo inicjatywa i samodzielne myślenie nie są cenione. Europa Zachodnia przyjmowała fale imigrantów właśnie dlatego. Wydawało im się, że są tacy wspaniali, że każdy by chciał stać się nimi, a pieniądz jest za darmo. Teraz nadgryza ich dysonans poznawczy i nie wiedzą, co z tym robić. U nas zawsze socjal był pewnego rodzaju fikcją (eutanazja kolejkowa wciąż funkcjonuje), co nas do pewnego stopnia uratowało. No ale, zwłaszcza tu, widać oczekiwanie, że władza wszystko zorganizuje.

Zwracam uwagę, że napisał Pan rozdawnictwo w cudzysłowie, zupełnie jakby 500+ nie było rozdawaniem pieniędzy. Jest, czy nie jest?

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

05-01-2018 [16:15] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe - 'Szkodą mentalną, dotykającą ludzi w krajach, w których wprowadzono socjal, jest bierność i konformizm'
W Liberii i na Bahamach nie ma socjalu a jest bierność i konformizm. I do tego jeszcze korupcja (o czym pan wspomniał). Skąd się tam wzięły bierność i konformizm jeżeli ich przyczyną jest socjal. No a tam jak już napisałem socjalu nie ma. Brak ubezpieczeń na statkach pod ich banderą to potwierdza. Socjalizmu ani za grosz, a tu bryndza. I korupcja jeszcze na dodatek. Czekam na wyjaśnienie tego fenomenu. Który przecież nie ma prawa się zdarzyć.

Obrazek użytkownika Jabe

05-01-2018 [17:15] - Jabe | Link:

Powtarza Pan wciąż ten sam błąd logiczny: implikację bierze Pan za równoważność. Zresztą, przyznam się, o Liberii miałem zupełnie inne wyobrażenie. Wydawało mi się, że tam ludzie nie są wcale bierni, chyba że są na celowniku kałacha.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

05-01-2018 [21:39] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Nie, nie są, światowe media bez przerwy donoszą o sukcesach Liberii. We wszystkich dziedzinach.
A o błędach logicznych. Coś pan mówił wcześniej o meritum i personam. Więc zostańmy przy meritum. A z personam dajmy sobie spokój.

Obrazek użytkownika Jabe

06-01-2018 [00:33] - Jabe | Link:

Personam?

Ja pisałem, że z A wynika B. A Pan pisze, że w Liberii nie A, a mimo to B. To jest błąd logiczny. (A = socjal, B = bierność i konformizm)

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [10:09] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Jeżeli z A wynika B (z socjalu wynika bierność tak pan pisał) to w sytuacji gdy jest B (bierność) mimo tego, że nie ma A (socjal) oznacza, że A (socjal) nie jest jedyną przyczyną B (bierności). Co więcej, w sposób uzasadniony można założyć, że B (bierność) wcale nie wynika z A (socjalu).

Obrazek użytkownika Jabe

06-01-2018 [14:53] - Jabe | Link:

Ostatnie zdanie jest nieprawdziwe.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [16:29] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Tak, nieprawdziwe? Bierność wynika z socjalu. Tak pan cały czas twierdzi. A tu masz ci babo placek, socjalu nie ma a bierność jest. No to co, nie mogę twierdzić, że bierność nie wynika z socjalu? Przecież jeżeli jest to z czegoś wynikła. A socjalu nie ma. Czyli musiała wyniknąć z czegoś innego. Co tu jest nieprawdziwego?

Obrazek użytkownika Jabe

06-01-2018 [20:46] - Jabe | Link:

Nieprawdziwe jest to, że Pan jakoby odkrył kontrprzykład w postaci Liberii do mojego twierdzenia, że socjal prowadzi do bierności. Słusznie Pan zaznaczył, że tam bierność musi być powodowana czymś innym, skoro tam brak socjalu (jeśli ludzie tam są istotnie bierni, w co powątpiewam). Tylko że wiele przyczyn może mieć tem sam rezultat. Żartowałem wręcz, że to pewnie dostęp do morza jest przyczyną, skoro Szwajcaria jest bogata.

Jeśli powiem, że chodzenie bez szalika, gdy jest zimno, powoduje kichanie, Pan mi poda przykład znajomego, którego przyłapał Pan na kichaniu latem. Dostosujmy Pańską wypowiedź do tej sytuacji. Napisałby więc Pan tak:

Kichanie wynika z zimna. Tak pan cały czas twierdzi. A tu masz ci babo placek, zimna nie ma, a kichanie jest. No to co, nie mogę twierdzić, że kichanie nie wynika z zimna? Przecież jeżeli jest to z czegoś wynikło. A zimna nie ma. Czyli musiało wyniknąć z czegoś innego. Co tu jest nieprawdziwego?

Nie może Pan twierdzić, że kichanie nie wynika z zimna. W przypadku Pańskiego znajomego, kichanie może wynikać z uczulenia, ale to nie jest argument, że człowiek się nie przeziębia, chodząc zimą bez szalika.

Pan nie dyskutuje z twierdzeniem, że socjal prowadzi do bierności. Znalazł Pan jakoby sprzeczność. Podał Pan przykład w postaci Liberii taki sam, jak to kichanie latem. To wykoleja zupełnie dyskusję. Nie wiem, czy Pan robi to wiedząc że na argumenty nie wygra, czy po prostu nie umie Pan myśleć logicznie.

p.s.
Można powiedzieć, że socjal zawsze prowadzi do bierności, ale nie koniecznie zawsze bierność jest skutkiem socjalu.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [22:38] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Tak, bierność ma różne przyczyny (w tym w niektórych przypadkach może być również socjal). Ale to że socjal zawsze prowadzi do bierności to jest bzdura. W Wlk. Brytanii socjal jest taki, że nasze 500+ to mały pikuś. A społeczeństwo nie jest bierne (podobnie  w Niemczech, i Francji. Są ludzie, którzy żerują na socjalu (żyją z socjalu) ale to jest margines. Ci ludzie gdyby nie było socjalu też byliby bierni. Socjal zapewnia, że żyją w humanitarnych warunkach. A z kichaniem i zimnem to kulą w płot (abstrahując od socjalu i bierności. Amerykanie zrobili badania. Dwie grupy ludzi umieścili w dwóch salach. Jedna była normalna (ciepła) a w drugiej było mokro i zimno. I wpuścili wirusa 'kichania'. Ilość zachorowań była identyczna w obydwu salach.
 

Obrazek użytkownika Jabe

06-01-2018 [23:30] - Jabe | Link:

Być może uwaga o bierności i konformizmie była zwyczajnie nietrafiona. Po co więc odbyliśmy długą wycieczkę do Liberii, skoro można było to twierdzenie zaatakować wprost? Napisałem o tym z powodu samobójczych tendencji w rodzaju promocji imigracji, wobec których obywatele europejskich państw, w których z sukcesem wprowadzono socjal, są zupełnie bezsilni. Mam wrażenie, że podobnie jest w USA, z wyjątkiem flyover states, które chyba są zarazem hamulcowymi rozwiązań w rodzaju Obamacare. Tak więc wydaje się, że jest przynajmniej korelacja.

Można się zastanawiać, jak by się ci ludzie zachowywali, gdyby nie gnuśnieli w ciepełku socjalnym. W każdym razie to właśnie owo ciepełko imigrantów przyciąga, w odróżnieniu od Liberii.

Co do kichania, wiem z doświadczenia, że przy solidnym mrozie, pomimo braku szalika i rozpiętej kurtki, można się wychłodzić, ale raczej nie przeziębić. Wirusy gorzej dają sobie radę z mrozem.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

07-01-2018 [00:59] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
No, widzę że poziom emocji trochę opadł (po obydwu stronach). Na spokojnie lepiej się rozmawia. Poza tym, przy takiej wymianie komentarzy nie da się uniknąć skrótów myślowych (lub niezbyt precyzyjnego wyrażenia myśli), co prowadzi do nieporozumień. Można też mieć swoje opinie, nie dyskredytując innych opinii i nie narzucając swojego sposobu myślenia. Nie wymądrzam się (i nie robię przytyków) tylko piszę jak uważam. A w naszej dyskusji chyba obydwaj zapomnieliśmy o tych podstawach sensownej rozmowy.
Natomiast co do imigrantów. Ja myślę, że nie socjal jest główną atrakcją, która ich do Europy ściąga (choć jak przyjadą to bez skrupułów z niego korzystają). Ci ludzie też marzą o lepszym życiu. A w Europie jest lepsze życie (nie tylko z powodu socjalu). I dlatego oni tutaj przyjeżdżają. Problem w tym, że Europejczycy, na to lepsze życie pracowali przez stulecia (i nadal pracują). A imigranci przyjeżdżają i uważają, że to lepsze życie im się należy od razu (a niektórzy jeszcze bez pracy), tylko z tej racji, że są w Europie. Pan krytykuje polski rząd. Ok, każdy z nas ma prawo krytykować rząd (albo chwalić). Ale polski rząd nie ściąga do nas imigrantów. Polski rząd przedstawił jedyna sensowną koncepcję. Pomagać tak aby ci ludzie, tam na miejscu mieli szansę i warunki wybić się na lepsze życie.
Opowiem historię, która kiedyś mi się zdarzyła. Statek stał w Abidżanie (Wybrzeże Kości Słoniowej). Potrzebna była jakaś część zamienna do silnika głównego. Takie rzeczy załatwia się przez lokalnego shipchandlera (dostawca statkowy). No więc ściągnąłem jednego na statek i poprosiłem o jej dostarczenie. Shipchandler powiedział (właściwie powiedziała bo to była 'lady shipchandler'), że dostarczy ale będzie to trwało kilka dni. Zapytałem dlaczego tak długo (to była bardzo prosta część). Na to ona. Tak długo bo u nas tego nie ma i muszę tę część ściągnąć z Europy. U was w Europie jest wszystko, bo wy macie 'brains'.
Nie socjal jej imponował. Imponowało jej to, że Europejczycy mają rozum.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

04-01-2018 [23:06] - Tadeusz Hatalski | Link:

Jabe
I jeszcze o rozdawnictwie, które prowadzi do samozniszczenia. Proszę to powiedzieć dzieciom, które chodziły głodne do szkoły (zanim wprowadzono to 'rozdawnictwo'). One wytłumaczą panu kiedy jest samozniszczenie. Wtedy gdy człowiek ma co zjeść czy wtedy jak jest głodny?

Obrazek użytkownika Jabe

05-01-2018 [01:11] - Jabe | Link:

Chodziły głodne do szkoły, bo ich nie nakarmiono. Przypuszczam, że Pan również ich nie nakarmił, za to karmi mnie demagogią dla pospólstwa. Wstydziłby się Pan.

A wie Pan, ile posłowie, premier, prezydent, prezes, a zwłaszcza członkowie rad nadzorczych państwowych firm zarabiają? Ho, ho! No i ile oni dają na głodne dzieci? He? Decydenci jedni!

Nie twoje, nie rozdawaj, nie pozwalaj rozdawać, bo pójdziesz do piekła. Z Janosikiem.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

05-01-2018 [08:28] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe - 'Chodziły głodne do szkoły, bo ich nie nakarmiono'
Sorry, ale nie wiem czy pan sobie drwi czy tak poważnie.

Obrazek użytkownika Jabe

05-01-2018 [14:21] - Jabe | Link:

Nie zgadza się Pan z tą obserwacją? Osobiście nie wiem, czy owe głodne dzieci rzeczywiście istniały, czy jest to tylko element pisowskiej mitologii. Załóżmy jednak, że tak. Proszę się odważyć na pierwszy krok: zaakceptować, że istotnie były głodne, bo ich nie nakarmiono. Drugim krokiem zapewne powinna być refleksja, czy Pana to obchodzi i kto miałby te dzieci nakarmić.

Ostrzegam: jeśli mi Pan będzie jechał Ikonowiczem, to rozmowa zostanie zakończona.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

05-01-2018 [16:36] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe - 'Drugim krokiem zapewne powinna być refleksja ... kto miałby te dzieci nakarmić'
Swoje dzieci zwykle karmią rodzice. I to nie jest kwestia kultury czy obyczajów. To jest kwestia instynktu. Zwierzęta też chronią i karmią swoje dzieci. Tak te sprawy ułożyła ewolucja. Więc zamiast refleksji, kto je miał nakarmić czy nie przyszła panu do głowy inna? Dlaczego rodzice ich nie nakarmili?
A Ikonowicz? Co on tutaj ma do rzeczy. Czy tylko socjalistom (których przecież pan tak nie lubi) przyznaje pan prawo do uczuć wyższych?
 

Obrazek użytkownika Jabe

05-01-2018 [17:28] - Jabe | Link:

No właśnie. Dochodzimy do pytania, dlaczego rodzice ich nie nakarmili? Dlaczego? Dlatego, że im państwo pieniędzy nie dało?

Hasła o głodnych dzieciach są demagogią w stylu Ikonowicza. No chyba że prowadzi się na ten tamat rozsądną rozmowę. To nie jest kwestia uczuć wyższych, tylko wyższych czynności intelektualnych, które granie na emocjach zagłusza.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

05-01-2018 [21:13] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe - 'Dlatego, że im państwo pieniędzy nie dało'
Sorry, ale to jakaś idee fix, z tym dawaniem pieniędzy przez państwo. A nie słyszał pan nigdy, o tym że ktoś może być biedny, bezrobotny, ze spotkała go choroba lub jakieś inne nieszczęście, że firma w której pracował zbankrutowała i został bez pracy. Nie przyszło panu do głowy, że takie rzeczy mogą spotkać człowieka? I że dlatego nie ma pieniędzy a nie dlatego, że państwo to i państwo siamto. A jak pan ciągle o tym państwie to jeszcze powiem. Jak państwo ma prawo zabierać ludziom pieniądze (podatki) to i ma prawo dawać. Tym bardziej, że ma z tego (programu 500+) korzyść. Rodzi się więcej dzieci, a to napędza gospodarkę (wzrastający popyt napędza podaż).

Obrazek użytkownika Jabe

06-01-2018 [00:29] - Jabe | Link:

Zadaje mi Pan pytania, zapewne retoryczne, o czym to ja nie myślałem, zamiast powiedzieć, o co Panu chodzi. Państwo ma prawo zabrać, państwo ma prawo dać, państwo ma prawo zabić. To, że ma prawo, nie znaczy, że jest to dobre. To nie jest uzasadnienie.

Przede wszystkim 500+ nie wprowadzono z myślą o jednostkowych przypadkach losowych, to rozdawnictwo powszechne. Kulą w płot. Nie dość, że nie argumentuje Pan wprost, to w dodatku nie na temat.

Twierdzi Pan, że dzięki 500+ rodzi się więcej dzieci. Powiedzmy. No i to napędza gospodarkę. Niby jak? Skąd państwo bierze to, co daje? To jest przelewanie z jednego miejsca w drugie lub branie kredytów na koszt tych dzieci. Ponadto państwu buchalteria demograficzna się nie spina i próbuje coś z tym zrobić. Tylko czemu wzdraga się Pan przed mówieniem o tubylcach hodowlanych? Trzeba nazwać rzecz po imieniu: tubylec to jest przedmiot, zapis księgowy.

Pozostaje więc pytanie, czemu nie karmiono tych (mitycznych) głodnych dzieci, jak do tego doszło. Wydawałoby się, że zanim się zabierze za rozwiązywanie problemu, powinno się poznać przyczyny. Nie zastanawiał się Pan nad tym? Tylko żeby sypnąć kasą, bo państwu wolno.

Ja już napisałem: ten hodowlany tubylec pracuje pół roku na państwo, a później ono łaskawie mu pomaga. To jest źródło problemu. Wydawanie dziesiątek miliardów więcej nie naprawi sytuacji, w której wielu osób nie stać na wychowanie dzieci z własnej kieszeni, tylko tę patologię pogłębi. To jest program degradacji rodziny, zwłaszcza roli ojca. Biały murzyn.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [09:00] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Jak (program 500+) napędza gospodarkę? Przecież pisałem. Ludzie mają więcej pieniędzy to więcej kupują. A jak więcej kupują to i produkcja jest większa. Większy popyt to większa podaż. To podstawa ekonomii. Realnej a nie utopijnej, którą pan z uporem wartym lepszej sprawy prezentuje. Proszę mi pokazać, chociaż jeden jedyny przykład, gdzie państwo funkcjonuje tak jak pan pisze. Nie ma, zero, null. Więc o czym tu gadać? I po co przelewać z próżnego w próżne?
 

Obrazek użytkownika wielkopolskizdzichu

06-01-2018 [10:24] - wielkopolskizdzichu | Link:

Niestety, ale utopie to Pan szerzy. Rozdmuchany system rozdawnictw dóbr jest możliwy tam gdzie wpływy osiągane są, nie ludzką pracą tylko nagromadzonym wcześniej kapitałem, który pozwala na inwestowanie tam gdzie praca jest tania, po za tym potrzebny jest zewnętrzne rynki zbytu i uzależnienie ich korupcją.
Ewentualnie można prowadzić rabunkową gospodarkę zasobami naturalnymi, ale to też wymaga zewnętrznych rynków.
Polska do grupy państw pozyskujących środki w sposób opisany wyżej nie należy. W związku z tym, próba wyrównania za pomocą programów socjalnych poziomu życia Polaka z np. Niemcem jest działaniem proniemieckim i nakładanie kagańca na decyzje swoje - obecnego rządu - i następców.
Niemcy, Francuzi Amerykanie doskonale o tym wiedzą i rączki zacierają bo to oni w dłuższej perspektywie są beneficjentami programów socjalnych w państwach biedniejszych. A to dlatego ze najmniejsze wahnięcie w koniunkturze / choćby zmniejszenie zapotrzebowania na stal w Chinach / powoduje zmniejszenie zamówień u producentów, a to oznacza cięcia nie na własnym rynku pracy tylko na zewnętrznym. własny rynek pracy to głównie biura projektowe, zarządy, sprzedaż etc oni są w stanie zająć się wszystkim innym by dochód zapewnić. Niestety, ale pracownik na taśmie w kraju takim jak Polska będzie pierwszą ofiarą.
Rząd który się zadeklarował, że będzie hojny dla obywateli, by utrzymać swą hojność będzie musiał spełnić każdy warunek postawiony przez rządy i  kapitały obce. 
Jeśli nie ma innego sposobu ulokowania oszczędzonych, dzięki ukróceniu złodziejstwa pieniędzy, to jedynymi sensownymi inwestycjami jest służba zdrowia i edukacja oraz umożliwienie zarabiania tym, którzy chcą pracować i tworzyć.
Programy typu 500+ to najgorszy sposób inwestowania w państwie narażonym na działanie zewnętrznych mechanizmów, na które nie ma się wpływu. 

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [10:41] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ wielkopolskizdzichu - 'próba wyrównania za pomocą programów socjalnych poziomu życia Polaka z np. Niemcem jest działaniem proniemieckim'
To jest jakaś obsesja ci Niemcy. Z Niemcami trzeba podejmować rywalizację (ucząc się od nich) a nie ich demonizować. Oprócz programu 500+ rząd uruchamia również inne programy, żeby wspomnieć choćby Mieszkanie+. Program również pro-rozwojowy.

Obrazek użytkownika wielkopolskizdzichu

06-01-2018 [10:59] - wielkopolskizdzichu | Link:

To nie obsesja bo nie chodzi tu tylko o Niemcy. Obywatele Polski utrzymuja sie obecnie w dużej mnierze pracujac nie na swoim, a rzad polski ich, w tym nieperspektywicznym układzie utrzymuje poprzez takie programy społeczne. Obecnie nie ma bezrobocia bo są zamówienia na efekty pracy dobrze wykwalifikowanej, sumiennej i nisko opłacanej siły roboczej Tymczasem rząd zamiast poprzez zmianę systemu podatkowego i kredytowego, wykorzystać koniunkturę do inwestowania w kapitał jednostek, a tym samym w niezależność gospodarczą Polski,  uruchomił programy społeczne, które  pozornie napędzają rynek. Pozornie bo tylko wtedy, gdy na zewnątrz jest mechanizm ten rynek utrzymujący w ruchu. Ten rząd jak i poprzednie traktują obywateli jak towar który można tanio sprzedać.  

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [15:04] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ wielkopolskizdzichu
Też uważam, że uzależnienie od innych nie jest dobre. I uważam również, ze kapitał ma narodowość. Prowadzona jest repolonizacja banków, podejmowane są działania w celu odbudowania polskiego przemysłu (reindustrializacja), zlikwidowania monopolu gazowego ze strony Rosji (we współdziałaniu z Niemcami), stymulowany jest wzrost płac, który ma wymusić innowacyjność i konkurowanie jakością a nie tylko ceną (tanią siłą roboczą). Też uważam, że podatki powinny być niskie a kredyty tanie, ale przecież tak krawiec kraje jak materiału staje. Nie da się wszystkiego zrobić natychmiast  jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Obecny rząd rządzi dopiero dwa lata. Poprzedni rządził osiem lat i co zrobił? Obecny przynajmniej stara się odwracać trendy jakie tamten uruchomił (Polska wyłącznie rynkiem zbytu dla państw zachodnich).

Obrazek użytkownika Jabe

06-01-2018 [14:56] - Jabe | Link:

Ludzie mają więcej pieniędzy, bo je dostają od państwa. A skąd ma je państwo? Zwracałem już Pańską uwagę na ten szczegół.

Trzeba odróżnić słuszność od możliwości. Pan to miesza.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [16:46] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Ja mieszam a pan pierniczy od rzeczy. Mój poziom tolerancji dla takiego 'popisywania' się w stylu J. Korwina-Mikke już się wyczerpał. Sorry.

Obrazek użytkownika Jabe

06-01-2018 [19:38] - Jabe | Link:

Wypraszam sobie. Miałem Pana za rzeczowego człowieka.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [20:03] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Przepraszam za obcesowość poprzedniego komentarza. Ale te 'mądrości' w stylu J.K-M, wygłaszane z pozycji posiadacza jedynie objawionej prawdy, wyprowadziły mnie w końcu z równowagi. No i ten protekcjonalny ton, 'pan miesza', 'pan nie rozumie', 'pan ciągle powtarza' też zrobił swoje. Jeszcze raz sorry.

Obrazek użytkownika Jabe

06-01-2018 [20:33] - Jabe | Link:

Nie ma sprawy. Jak Pan widzi, ja też tracę cierpliwość.

Co do mieszania, chodziło o przeskakiwanie pomiędzy kwestią słuszności a wykonalnością. Istotnie powtarzał się Pan. Miałem wrażenie, że gonimy w piętkę. Uwagi o niezrozumieniu nie znalazłem.

Jeśli ja twierdzę, że coś z czegoś wynika, to oznacza, że jest to sprawa do dyskusji. Trudno budować argumentację, nie wiedząc czy rozmówca będzie innego zdania. W takiej sytuacji powinna wystarczyć uwaga typu „bo inicjatywa i samodzielne myślenie nie są cenione”. To nie są prawdy objawione, a jeśli są jedyne, proszę winić siebie.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

05-01-2018 [15:36] - Imć Waszeć | Link:

Przecież Pan widzi, że to jest na poważnie i jeszcze to ostrzeżenie: "jak rozmówca nie zgodzi się być wałachem obsikanym przez samca alfa, to rozmowa skończona". W Niemczech musiało pełną parą pracować kilka instytutów, żeby pod płaszczykiem liberalizmu i obrony wszelakich wolności stworzyć taką wredną hybrydę pozbawiającą nas woli walki o dobro wspólne i zdolności do jednoczenia się przy większych projektach. To tłumaczy ten masowy przypływ dojczmarek do sekty Lewandowskiego z Bieleckim. Plan BND był prosty - stworzyć potop szczekaczy, nawet czołowych "ekonomistów" z gimbazy, którzy przekonają naród, że most Kierbedzia wybudują działkowcy "misie", kiedy będzie im się chciało. Nawet bez wiedzy spawacza i bez planów. Ci sami działkowcy wsiądą na statki i spowodują boom gospodarczy jak im się tylko obniży podatki do zera. A może i nie wsiądą, tylko ich Niemcy zagonią na swoje statki jako szmaciarzy. Cała ta propaganda rozbija wolę współpracy i zdolności do projektowania większych dzieł, spychając je do pieczary jakiegoś straszliwego socjalizmu. Takim osobnikom nie da się z marszu nic wytłumaczyć, tak samo jak nie da się usunąć wykałaczką profesjonalnego trojana z komputera.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

05-01-2018 [16:45] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Imć Waszeć
Dzięki za wsparcie :)

Obrazek użytkownika Jabe

05-01-2018 [17:33] - Jabe | Link:

Byłyby Pan łaskaw przetłumaczyć mi waszeciowy komentarz? Mam wrażenie, że nie zrozumiałem go dlatego, że opiera się on na obcych mnie a wspólnych Wam skojarzeniach.

Obrazek użytkownika Tadeusz Hatalski

06-01-2018 [09:41] - Tadeusz Hatalski | Link:

@ Jabe
Proszę się zwrócić do Imć Waszeć'a. Ja nie jestem jego rzecznikiem :)
Ps.: podziękowałem mu za wsparcie ale to nie znaczy, że wszystkie sprawy o których pisze widzę identycznie jak Imć Waszeć. Podziękowałem tylko za wsparcie.

Obrazek użytkownika zbieracz śmieci

02-01-2018 [16:29] - zbieracz śmieci | Link:

Jabuś ,kiciu ,poprzedni rząd co rok przedstawiał plany dla rozwoju Polski sięgające trzydzieści lat do przodu ,takie mieli wizje ale na co dzień to realizował z sukcesem jeden -okradać obywateli do czysta i zezwaląć innym na ten sam proceder tylko na większą skalę.

Obrazek użytkownika paparazzi

01-01-2018 [20:00] - paparazzi | Link:

Faktycznie dotknął pan temat gdzie mnie zamurowało. Sam tak nie myślałem. "Jesteśmy państwem morskim". Co do meritum, gospodarki morskiej to jakoś świadomość społeczeństwa jest marginalna. Dobrze ze pan przypomina a potencjał jest do wykorzystania.

Obrazek użytkownika jazgdyni

02-01-2018 [06:49] - jazgdyni | Link:

Pozdrawiam Drogiego kolegę i życzę Dosiego Roku!

Jeszcze pływając, też miałem piękne wizję i optymistyczne oceny. Lecz jak już nie pływam, to mogłem bliżej przyjrzeć się podejściu wszelkich władz do morza. I nie jest dobrze.
Od góry:
- minister Gróbarczyk, niestety przy wsparciu potężnego Joachima Brudzińskiego (obaj ze Szczecina) forsują na siłę rozwój zepołu portowo - stoczniowego Szczecin - Świnoujście. W pewnym sensie jest to politycznie uzasadnione, lecz nie kosztem Trójmiasta.
- Gdańsk i morze to przekręt stulecia. Powód jest prosty - zlikwidowanie stoczni w mieście i wyrzucenie portu na morze, czyli tzw. projekt Port Centralny, to olbrzymie pieniądze dla urzędników i deweloperów. To czysta prywata, a nie dbanie o interesy kraju. Niszczą resztki stoczni Gdańskiej, gdzie z ukraińskim właścicielem ręka w rękę, co niesłychanie przykre idą ludzie Sprawiedliwości - poseł Śniadek, czy pan Guzikiewicz. Najgorsze, że patrzą, jak się dobrać do dzieła najwybitniejszego stoczniowca Polski, prezesa Sojki, czyli Stoczni Remontowa. Na menadżera portu mianuje się chłopaka bez wiedzy, który zarządzał ośrodkiem zdrowia. To nie jest tak, że takie są światowe tendencje, czyli wyrzucanie portów i stoczni dalej od miasta. Zbudowanie Europortu nie spowodowało zamknięcia doków i nabrzeży Rotterdamu. Byłem też w stoczni Red Hook, w centrum Nowego Jorku, dokładnie na przeciwko Manhattanu. Gdańsk już jest miastem deweloperów i nie bez powodu jego prezydent Adamowicz jest właścicielem szeregu apartamentów.
- Planowany Port Centralny, to również cios wymierzony w Gdynię. Gdy minister Kwiatkowski budował Gdynię, to budował port, a potem miasto. Obecne władzę z prezydentem Szczurkiem od morza się odwracają podobnie jak Adamowicz (cicha zmowa?). Istotne nabrzeża byłego Dalmoru, jak i cały Basen Prezydencki to mają być luksusowe apartamenty i marina dla milionerów. A gdy zacznie się projekt tzw. Miedzytorza, to pozbawi się port zaplecza kolejowego. To będzie pełna marginalizacja gdyńskiego portu.
- Inwestorem przekopu w imieniu państwa będzie GUM - Gdyński Urząd Morski, którego ludzie w bardzo podejrzany sposób utopili miliony złotych w nieudolną ochronę brzegów morskich. Wystarczy wymienić opaskę Westerplatte, czy humorystyczne progi zwalniające w Orłowie. Dla mnie to sprawy kryminalne. A GUM jest mocno wspierany przez szefową sejmowej komisji morskiej, poseł Dorotę Arciszewską - Mielewczyk.
- problem polskiej floty. gdy w latach osiemdziesiątych opuszczałem PLO, ten światowy armator posiadał w szczycie 174 nowoczesne statki. Gdy wróciłem do kraju w 1990, armator miał już tylko bodajże 4 statki. Chciałbym, żeby ktoś taki jak pan Patryk Jaki wnikliwie przesluchał i grillował pana europosła Lewandowskiego, który wtedy właśnie dyrygował w PLO.

Kupa nieuczciwych ludzi zbiła majątek na likwidacji gospodarki morskiej.

Obrazek użytkownika wielkopolskizdzichu

02-01-2018 [13:13] - wielkopolskizdzichu | Link:

"Inwestorem przekopu w imieniu państwa będzie GUM"
Kiedy opisywałem tą inwestycję jako bezsensowną z punktu widzenia interesu zarówno Elbląga jak i Trójmiasta to nikt nie chciał mnie rozumieć na czele z Panem. To to nic innego jak wstrzyknięcie gotówki w prywatne biznesy. Następny pomysł by obdzielić swoich ciężkimi publicznymi pieniędzmi to budowa centralnego lotniska. durnota do potęgi. Czyli powtórka z Magdeburga który posłużył rządowi Niemiec w ratowaniu tyłka niedochodowym rozdętym przedsiębiorstwom.

Strony