Prędzej zostanę primabaleriną w chińskim balecie, niż...

Pełny tytuł winien brzmieć: "Prędzej zostanę primabaleriną w chińskim balecie, niż sankcje przeciwko Polsce zostaną uruchomione"

***
Artykuł 7 Traktatu o Unii Europejskiej spędza Panu sen z powiek?
Śpię doskonale, choć czasem przeraźliwie krótko, bo jestem pracoholikiem i kocham pracować. Artykułem 7 przejmuje się mniej więcej tyle, co zeszłorocznym śniegiem. Traktuję to trochę inaczej niż koledzy z obozu rządzącego i też zupełnie inaczej niż opozycja. Nie uważam, żeby należało teraz kierować tropy debaty w Polsce na temat tego, czy zbierzemy odpowiednią liczbę państw, które zbojkotują głosowanie, zagłosują za nami czy też się wstrzymają bądź nie zbierzemy. My mówimy, że na pewno zbierzemy, a totalna opozycja twierdzi, że na pewno nie zbierzemy. Prawdę mówiąc, uważam, że nie jest to specjalnie istotne.
Co więc jest według Pana istotne w tej sprawie?
Uruchomienie artykułu 7 ma wymiar wyłącznie propagandowo-medialny. Nie niesie żadnych skutków, ani ekonomicznych, ani politycznych. Ważny jest, tak naprawdę, z punktu widzenia politycznego czy gospodarczego; czy będą uruchomione sankcje wobec Polski. A na uruchomienie sankcji nie ma żadnych szans. Prędzej zostanę primabaleriną w chińskim balecie, niż sankcje przeciwko mojej ojczyźnie będą uruchomione. W związku z tym mogę spać spokojnie, choć żałuję, że tak krótko.
Czy jednak cała ta procedura, kolejne kroki, jakie podejmuje Komisja Europejska w zakresie, jak twierdzi, naruszania przez Polskę prawa wspólnotowego, nie pokaże w efekcie negatywnych konsekwencji, jeśli chodzi o kwestie wizerunkowe dotyczące Polski, z czym wiążą się przecież sprawy gospodarcze, zdolności kredytowe naszego kraju?
Mieliśmy już, jeśli nie identyczną, to dość podobną sytuację za kadencji Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego w 2014 roku, kiedy pod ostrzałem artyleryjskim w Parlamencie Europejskim znalazły się Węgry. Debaty, rezolucje atakujące Budapeszt i rząd Viktora Orbána, a w tym samym czasie inwestycje zagraniczne napływały nad Dunaj szerokim strumieniem, ratingi Węgier były coraz mocniejsze. To najlepiej pokazuje, że tego typu polityczne połajanki i przepychanki nie mają wpływu na inwestorów, czy na tych, którzy oceniają ratingi danego kraju, bo ich interesują ekonomiczne konkrety, a nie polityczne ataki. Zresztą podobnie było wcześniej z Wielką Brytanią, kiedy Margaret Thatcher nie chciała, by Wielka Brytania podpisała traktat o ustanowieniu Unii Europejskiej, ponieważ domagała się jako warunku sine qua non znaczącej obniżki składki członkowskiej Londynu do kasy w Brukseli, tak zwanego „rabatu brytyjskiego” i po wielu miesiącach zmasowanego ataku na Londyn- Pani pewnie by powiedziała, że to fatalnie wpłynęło na wizerunek Londynu- rabat uzyskała i już przez ćwierć wieku Wielka Brytania płaci do kasy w Brukseli dużo mniej, niż powinna płacić właśnie dzięki uporowi premier Thatcher. Osuszmy więc łzy na temat rzekomego gorszego wizerunku Polski, bo liczą się konkrety. A ratingi gospodarcze mamy świetne, Polska ma olbrzymi wzrost inwestycji, idący nawet w setki procent z Azji, zwłaszcza z Korei Południowej i Japonii. Mamy o 40 procent wzrost amerykańskich inwestycji w naszym kraju. Słowem, jeśli chodzi o gospodarkę, to przeżywamy w tej chwili prosperity i te trochę lepsze czy trochę gorsze relacje z Unią Europejską -której przecież Polska jest częścią- nie mają tutaj większego znaczenia.
Dlaczego jednak stoi Pan na stanowisku, że nie ma też znaczenia, czy my znajdziemy sojuszników, którzy opowiedzą się za nami? Wydaje mi się ważne zapytać o to Pana – wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego – i usłyszeć uspokajającą odpowiedź. Jeśli Rada Unii Europejskiej chce stwierdzić ryzyko naruszenia unijnych wartości, to potrzebuje do tego większości, czyli 22 krajów Wspólnoty i zgody Parlamentu Europejskiego, na kogo więc my możemy liczyć?
Już powiedziałem, że mnie tego typu dyskusje nie interesują. Mnie – człowieka, który zna się na realiach europejskich interesują konkrety, a nie pohukiwania, czy artykuł 7 będzie uruchomiony czy nie będzie. Z mojego punktu widzenia nie ma to większego znaczenia. Znaczenie, jak już powiedziałem, miałyby sankcje, ale tych nie będzie, w związku z tym nie ma się co specjalnie przejmować całą tą sytuacją. Nie ma co gadać po próżnicy o artykule 7, który w gruncie rzeczy, w praktyce politycznej nic nie zmienia i nie generuje realnych konsekwencji. Skupmy się nie na tematach zastępczych, tylko na rzeczach realnych.
Ale ja też właśnie o te konkrety pytam.
To, że w ostatnich dwóch latach Polska, zarówno prezydent Duda – i za to szacunek dla niego – jak i rząd, jak i sam Jarosław Kaczyński, który spotykał się przecież z premierami Węgier i Słowacji, jak marszałkowie Sejmu i Senatu, którzy też tworzyli koalicje parlamentarne w naszym regionie – myśmy bardzo mocno zainwestowali w naszą część Europy: w Grupę Wyszehradzką, kraje bałtyckie i kraje bałkańskie. Myślę więc, że to jest szczególnie istotne, bo to jest rzecz, która spowodowała, że mamy jako Polska i poszczególne państwa w ramach tego sojuszu regionalnego, tej „nowej Unii”, jak to określam, które weszły do Unii Europejskiej po 2004 roku, a jest ich trzynaście, w tym 11 z Europy Środkowo -Wschodniej-to te kraje ze sobą dużo lepiej kooperują niż w latach poprzednich. W dużo mniejszym stopniu Paryż, Berlin czy Bruksela mogą rozgrywać państwa naszego regionu między sobą, a wcześniej robiły to bardzo często, Mówię o tym, bo to jest wartość na dłuższy okres czasowy. Natomiast dzisiaj o artykule 7 jest dużo gadania, a za rok mało kto będzie pamiętał, że był to temat. Za to stabilny sojusz regionalny to rzecz bardzo ważna i będzie potrzebna na lata.
Wskazując te państwa, pośrednio wskazuje Pan, że na nich właśnie liczymy, tak?
Pani cały czas z uporem godnym lepszej sprawy wraca do artykułu 7, a ja właśnie uważam tę rzecz za mało istotną. Na pewno jest ona przeceniana przez totalną opozycję, jak i też, myślę, obóz rządowy. Ja nie uważam, żeby tworzyć sojusze regionalne defensywne, jak pani sugeruje, pod kątem obrony…
… ja niczego nie sugeruję.
... przed uruchomieniem artykułu 7.
Należy tworzyć je po to, żeby na przykład więcej uzyskać w unijnym budżecie, czy też powoływać projekty regionalne, czy ponadregionalne, ale z naszej regionalnej i polskiej zgranej inicjatywy. A więc oderwijmy się od tego artykułu 7 traktatu o Unii europejskiej- traktatu, który i tak będzie zmieniony. W związku z tym lepiej mówmy o czymś , co jest pewnym wyzwaniem, pewną dobrą perspektywą, a tym jest współpraca regionalna.
Jak to – traktat będzie zmieniony?
To jest oczywiste, że Traktat Europejski będzie zmieniony. Wtedy, kiedy Jarosław Kaczyński, po Brexicie o tym mówił, to albo go krytykowano, albo z niego szydzono, albo chciano to przemilczeć. Teraz, jak o tym mówi prezydent Francji Emmanuel Macron, czy też mówił we wrześniu przewodniczący Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker w Strasburgu, w swoim corocznym wystąpieniu – „orędziu o stanie Unii”, to oznacza, że oni już oni „ mówia Kaczyńskim” i, że ten traktat będzie zmieniony. I dobrze.
Od 1 stycznia 2018 roku to Bułgaria przejęła w Unii przewodnictwo, co więc ona zdecyduje ? Czy głosowanie w sprawie artykułu 7 odbędzie się jeszcze w styczniu, czy później?
Tego typu rzeczy są owszem, przyklepywane przez prezydencję, ale jednak są uzgadniane w szerszym gronie, między krajami członkowskimi, w związku z tym nie sądzę by była to decyzja arbitralna Sofii, jaką agendę należy stworzyć na styczeń. Sądzę, że będzie to kwestia późniejszego czasu. Natomiast, jeśli chodzi o Bułgarię, to myślę, że zachowa się klasycznie, czyli będzie w tej kwestii neutralna. Taki jest zwyczaj; nie jest to wpisane w żadnym traktacie, ale istnieje praktyka polegająca na tym, że kraj, który ma prezydencję w sytuacjach konfliktowych stara się zachować pozycję bądź pewnego arbitra, który zmierza do konsensusu bądź w sytuacji głosowania, jeśli do niego w ogóle dojdzie, to wtedy zajmuje pozycję neutralną. Tak to w Unii Europejskiej jest przyjęte. Na pewno głosowania nie będzie przed moimi urodzinami, czyli przed 25 stycznia.
Jak Pan oceniał ten wniosek Komisji Europejskiej wobec Polski i czy Pana zdaniem, Polska powinna mieć sobie coś do zarzucenia?
Myślałem o tym i uważam, że nie możemy sobie mieć nic do zarzucenia. Nie ma powodu, abyśmy pluli sobie w brodę, bo coś zrobiliśmy źle, czy za późno. Owszem, można dyskutować czy wcześniej Polski rząd nie mógł powiedzieć tego, co powiedział premier Mateusz Morawiecki w swoim exposé, że będziemy respektować wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie Puszczy Białowieskiej, ale prawdę mówiąc, czy byłoby to powiedziane tydzień wcześniej, czy miesiąc wcześniej, to nie ma to większego znaczenia. Uważam po prostu, że my, robiąc swoje, dokonując głębokich, dobrych dla państwa i dla obywateli reform wewnętrznych, nadzialiśmy się na spodziewaną kontrę ze strony tych, którzy chcą słabej Polski w Europie. I tutaj, niezależnie od naszych działań, ta kontra i tak by była. No, chyba, że byśmy zaniechali tych reform i stali się tymi, którzy oszukali własnych wyborców, ale Jarosław Kaczyński nigdy własnych wyborców nie oszuka, zatem to, co obiecaliśmy, to robimy.
Jakie jest więc ukryte dno w całym tym wniosku Komisji Europejskiej?
To chyba kluczowe pytanie tego wywiadu, ponieważ ma Pani rację, pytając o co naprawdę chodzi. Mogę odpowiedzieć, że w takich sytuacjach zazwyczaj chodzi o pieniądze. I to jest prawda. Mówiąc bardziej szczegółowo, przyczyn jest kilka. Po pierwsze, ataki na Polskę zaczęły się nie od reform wymiaru sprawiedliwości, nie od kwestii Trybunału Konstytucyjnego, tylko już wcześniej, kiedy rząd zapowiedział ukrócenie tego swoistego „Eldorado” dla zagranicznych firm, korporacji, banków w Polsce, które miały u nas niemal raj podatkowy. I rząd zabrał się za to od razu, jak tylko został powołany i zaprzysiężony. To, że Polska staje się krajem coraz bardziej konkurencyjnym w wymiarze gospodarczym i może jeszcze nie za parę lat, ale za dekadę, czy lat kilkanaście, będzie realnie konkurencyjna nie w poszczególnych sektorach, tylko generalnie, wobec naszych bliższych i dalszych sąsiadów, czyli Niemiec, czy Francji, to też spowodowało to, że kraje te zaczęły używać Unii Europejskiej jako swoistego bata na Polaków. Bo Polska ni stąd ni zowąd po ośmiu latach polityki, czyniącej z Rzeczpospolitej pewną membranę czy pas transmisyjny tego, co postanawiają w Brukseli, Berlinie czy Paryżu, postawiła na politykę samodzielną, w wymiarze gospodarczym i w wymiarze polityki zagranicznej. Stąd bierze się ta unijna kontra. A więc, tak naprawdę, to kwestie gospodarcze, kwestie konkurencji ekonomicznej stały u podstaw tego huraganowego ataku na Polskę, który ma miejsce już ponad dwa lata, a czego efektem są różnego rodzaju publikacje w mediach zachodnioeuropejskich czy debaty w Parlamencie Europejskim, rezolucje, decyzje Komisji Weneckiej, czy też ostatnie decyzje Komisji Europejskiej. W rzeczywistości wcale im nie chodziło o kwestie Trybunału Konstytucyjnego, Puszczy Białowieskiej, a teraz o kwestie sądownictwa. Patrząc na to merytorycznie, bardzo wiele elementów, które są zawarte w tej reformie polskiego sądownictwa , funkcjonują w krajach takich jak Niemcy, Francja, Holandia czy Hiszpania, więc właśnie merytorycznie nie ma się do czego przyczepić. No bo tak naprawdę chodzi o to, żeby coraz silniejszą Polskę, państwo, które w Unii Europejskiej po Brexicie tworzy 70 procent miejsc pracy w europejskim przemyśle, które ma rekordowo niskie bezrobocie, staje się realnym konkurentem dla innych, żeby to państwo ograniczać i nękać.
Mówi Pan o tym otwarcie, że tak jest i o to chodzi; myśli Pan, że unijni politycy nie widzą własnej hipokryzji?
Widzą hipokrytów, kiedy patrzą w lustro. Oczywiście polityka Unii czy też, konkretnie mówiąc, Komisji Europejskiej, czy też poszczególnych rządów w Unii jest oparta o podwójne standardy, o hipokryzję właśnie. Ale też wcale nie jest tak, że chodzi tylko o Polskę, czy kraje nowej Unii. Tak dzieje się też w krajach „Piętnastki”. Pamiętam, gdy w obecności pana Fransa Timmermansa we wrześniu, na Komisji Sprawiedliwości i Wolności Obywatelskich ,portugalska socjalistyczna deputowana Ana Gomes powiedziała, że Portugalia były oceniana dużo bardziej surowo, jeżeli chodzi o przestrzeganie kryteriów dotyczących strefy euro niż choćby Francja. Takie przykłady można by mnożyć. W praktyce widać więc, że nie dotyczy to tylko Polski, choć ostatnio głównie Polski.
Czego się Pan spodziewa po spotkaniu pana premiera Mateusza Morawieckiego z przewodniczącym Jean-Claudem Junckerem 9 stycznia?
Bardzo dobrze, że to spotkanie nastąpi. Będzie okazją do przedstawienia przez naszego premiera prawdy o Polsce, pewnej fotografii polskiej rzeczywistości, która będzie odległa od różnych ideologicznych czy po prostu krzywdzących ocen, jakie na potrzeby polityki bieżącej są udziałem poszczególnych organów Unii czy też poszczególnych krajów Unii jako takiej. Myślę, że to spotkanie da do myślenia przewodniczącemu Junckerowi, bo przecież do końca tego roku mają zakończyć się wewnętrzne negocjacje w ramach 27 krajów członkowskich Unii Europejskiej o przyszłości Unii. Jeżeli Juncker chce być grabarzem tejże Unii, w której doszło do Brexitu i dramatycznego osłabienia unijnej wspólności, solidarności i lojalności wewnętrznej, to będzie forsował zmiany dla Polski niekorzystne. Natomiast jeżeli będzie chciał ratować ten projekt europejski, to będzie z całą pewnością mocno inwestował w to, żeby doprowadzić do pewnego konsensusu z Polską w krajach wspólnej Europy.
Zanim zapytam: co dalej z Unią, jakie tendencje się rysują i w jakim kierunku Unia pójdzie, to zatrzymam się jeszcze przy tym spotkaniu premiera Morawieckiego z Junckerem. Kiedy bowiem w Polsce nastąpiła zmiana na stanowisku premiera, to wielu komentatorów pisało, że ta zmiana miałaby pokazać, iż pan Mateusz Morawiecki ma być tą osobą, która poprawi wizerunek Polski na zachodzie, w unii Europejskiej. Też Pan tak to widzi?
Nowy polski premier jest zwłaszcza dla spraw gospodarczych, dla zagranicznych inwestorów, dla rynków finansowych i instytucji, które decydują o ratingach Polski bardzo ważnym sygnałem, że Polska koncentrować się będzie na tworzeniu otwartej gospodarki rynkowej z oczywistą troską o polski interes narodowy w wymiarze ekonomicznym i nie tylko. To człowiek bywały i znany w świecie międzynarodowych finansów, który na pewno zwiększy szansę RP na polepszenie ratingów finansowych lub co najmniej utrzymanie obecnych. Co zaś do jego kontaktów politycznych , bo przecież był jako pierwszy polski minister finansów w historii Polski zapraszany na spotkania szefów resortu finansów eurolandu, to powtórzę to, co mówię od lat: w polityce zagranicznej kontakty osobiste znaczą bardzo wiele. A jednocześnie, gdy dochodzi do konfliktu interesów - nic nie znaczą.
Jakie wyzwania stoją przed Unią Europejską i czy ta Europa dwóch prędkości, o której wciąż słyszymy stanie się faktem? No i gdzie w Unii widzi Pan miejsce dla Polski?

Prawdziwe wyzwania dla współczesnej UE to islamski terroryzm, inwazja imigrantów spoza Europy , głównie – powiedzmy to wprost – muzułmanów, wciąż podział Europy na bogatą „starą” Unię, w skład której wchodzi większość państw „Piętnastki” i „nową” Unię, wreszcie pogłębiające się dysproporcje ekonomiczne w ramach starej Unii między biedniejszą Europą południowa a bardzo zamożną Europą Północną – do pogłębienia tego kontrastu bardzo się, niestety, przyczyniła strefa euro. To wreszcie spore bezrobocie, zwłaszcza wśród najmłodszego pokolenia, w generacji między 18 a 30 rokiem życia, co w sposób spektakularny jest widoczne w wielu krajach eurolandu – tych, które przeszły kryzys. Co do Europy dwóch czy wielu prędkości, to przecież już jest ona faktem! Przed chwilą mówiłem o istniejącym podziale na Europę „A” i „B”, na kraje strefy euro i te, które w niej nie są i nie chcą być. Wreszcie Unia różnicuje się pod względem tempa rozwoju gospodarczego. I tak w Polsce wzrost PKB na głowę mieszkańca jest prawie 2,5 raza większy niż średnia „strefy euro” i dwa razy większy niż średnia unijna. Nie oszukujmy się, Europa dwóch czy raczej kilku prędkości już istnieje i łudźmy się, że to się zmieni. Tak już po prostu będzie. Co do Polski – piątego co do wielkości kraju UE po Brexicie – chcemy być istotnym rozgrywającym w Unii i liderem naszego regionu. Chcemy partnerskiej współpracy z krajami od nas większymi, ale na żaden dyktat czy szantaż nie pozwolimy.

*wywiad dla „Polska Times” (05.01.2018)