Nasza polityka jest politką polską

- Był Pan chyba jedynym polskim politykiem obecnym na konwencji republikańskiej, która nominowała Donalda Trumpa.

- Amerykańskie wybory obserwuję od ćwierć wieku, gdy pierwszą zwycięska kampanię Clintona obserwowałem przez 3 tygodnie w szeregu stanach. A mimo to konwencję w Cleveland w Ohio obserwowałem jako coś nowego Byłem pełen podziwu, jak Donald Trump przebił swój szklany sufit. Śledziłem to od początku do końca.

- Niech Pan opowie.

- W lutym 2015 roku byłem na konferencji CPAC-prawego skrzydła Partii Republikańskiej – taki parudniowy „event” na kilka tysięcy osób. Wtedy na Trumpa machano tam powszechnie ręką, lekceważono. W grze był Jeb Bush, Mark Rubio, jeszcze nawet nie Ted Cruz. Trump miał jeden procent poparcia. A półtora roku później były już tylko protesty części sali na samej konwencji, na co jego zwolennicy odpowiadali skandowaniem „USA! USA!”. Trump szedł jak czołg, nie zrażał się przeciwnościami, ale też umiał naprawiać swoje błędy czy odpierać zagrożenia.

- Na przykład?

- Miał wypowiedzi przeciw gangsterom z Meksyku, które antyrepublikańska propaganda przedstawiała jako napaść na wszystkich Latynosów. W odpowiedzi na te krytyki zaczęły się natychmiast pojawiać plakaty „Latinos para Trump”, co paradoksalnie potwierdziło się przy urnach. On, oskarżany o antylatynoski rasizm, dostał większe poparcie hiszpańskojęzycznych wyborców niż Mitt Romney przed czterema laty. Kiedy zarzucano mu ataki na kobiety, natychmiast pojawiły się podczas jego przemówień panie z napisami „Women for Trump”. Okazał się dobrym oratorem. Że mówił cały czas o tym samym? To jest właśnie ABC polityki. Umiejętnie pokazywał swój życiowy sukces, ale też rozbijał stereotypy na swój temat. Jego republikańscy zwolennicy byli często najpierw za Rubio czy Cruzem, ale uznali go za swego kandydata. Osiągał to czasem widowiskowymi gestami. Jak wtedy gdy się tłumaczył, że kiedyś był „pro choice”, ale teraz jest „pro life”.

- Establishment republikański pozostał jednak chłodny

- Clinton skupiła wokół siebie partię, ale nie utrzymała demokratycznych wyborców. On nie miał przy sobie czołowych polityków republikańskich, ale miał wyborców, bo oni mieli dość korupcji, politycznej poprawności i Clintonów. Skądinąd doradcy Trumpa, z którymi rozmawiałem, to dawni współpracownicy Ronalda Reagana, George’a W. Busha, Donalda Rumsfelda, czy Mitta Romneya, a więc w większości ludzi, którzy go zwalczali.

- Padają analogie między Trumpem i Kaczyńskim.

- Jarosław Kaczyński to mąż stanu z ogromnym doświadczeniem, człowiek, który wykreował trzech prezydentów i pięciu premierów. Trump dopiero się wszystkiego uczy. Czy okaże się mężem stanu, zobaczymy. Łączy ich za to jedno: zwrócona przeciw nim furia polityczno-medialnego establishmentu. Tam nawet większa niż u nas. Choć przyznajmy też, że życiorys Trumpa dawał preteksty do ostrzału…

- On chyba także część tych ataków świadomie prowokował.

- Zwłaszcza między wiosną 2015, a wiosną 2016, kiedy musiał się, wychodząc od owego jednego procenta, przebić do świadomości Amerykanów. Używał języka przeciętnego Amerykanina. Miał być facetem, który nie musi kraść, bo jest bogaty, ale poza tym jest kimś , z kim może utożsamić się zwykły biały kierowca ciężarówki przemierzającej kraj.

- Nie ma problemu jego wulgarności, brutalności?

- Publiczne nazywanie własnej żony „fajną dupką”, to nie jest standard moich znajomych. Ale on w ten sposób udawał kumpla owego kierowcy trucka. Wypadł na swojaka. To według mnie człowiek bardzo pragmatyczny. Nie tylko według moich przypuszczeń, także wiedzy, jego wypowiedzi na temat Rosji i Putina były bardziej wyborczą grą niż wyrazem przekonań czy ignorancji. Z badań sztabu Trumpa wynikało, że Amerykanie oczekiwali na przywódcę, który będzie rozmawiał z Putinem jak równy z równym. Stąd te deklaracje, że może wszystko z nim załatwić.

- Nie widzi Pan tu problemów?

- Widzę znaki zapytania, nie ulegam ekstatycznemu zachwytowi części polskich komentatorów prawicowych. Ale mówię to jako ktoś, kto miał kontakt z doradcami Trumpa.

- To porozmawiajmy o tych kontaktach. Co z nich wynikało? Jakie sygnały Pan dostał?

- Mnie wystawiano na ogół ludzi o antyrosyjskim nastawieniu: jeden człowiek jeszcze z administracji Reagana, inny z ekipy Busha, ktoś tam- współpracownik sekretarza obrony Donalda Rumsfelda, ktoś ze sztabu Romneya. Oni sugerowali, że Trump gra pod rodzime stronnictwo świętego spokoju. Pod ludzi, których jest pod dostatkiem w każdym kraju, takich chcących aby ich chronić przed jakimikolwiek wstrząsami. Tacy wyborcy wierzyli, że Clinton oznacza wojnę. Trump te grupy zidentyfikował i grał z nimi. A zarazem poszedł najdalej jak mógł choćby w gestach wobec Polaków, dzięki czemu prawdopodobnie wygrał w Pensylwanii i powiększył zwycięstwo na Florydzie. Oczywiście w jego sztabie znaleźli się też ludzie, którzy chcieli dogadywać się z Rosjanami. Ale była też jedna z doradczyń, zwolenniczka zaostrzenia sankcji wobec Rosji.

- Często jednak przedstawia się wygraną Trumpa jako element podważania dotychczasowego porządku, który chronił bezpieczeństwo Polski. Inne symptomy to sukcesy partii eurosceptycznych w zachodniej Europie, często zerkających ku Rosji. Nie uruchomiono groźnego procesu?

- Proces już trwa. Nazwałbym go za tytułem książki Ortegi y Gasseta „buntem mas”. Mamy do czynienia z zjazdem po równi pochyłej liberalno-lewicowych elit. On przybiera różne postaci. W Polsce czy na Węgrzech to zwycięstwo partii antyestablishmentowych. Ale np. w Czechach sukces partii ANO i biznesmena Andrieja Babisia, który został wicepremierem. Na Słowacji prezydentem został bezpartyjny biznesmen Kiska pokonując premiera Fico i przedstawiając całą klasę polityczną jako wroga. W Hiszpanii mamy nie tylko lewicowy Podemos, ale i prawicową Ciudadanos (Obywatele). W Grecji jest Siriza. We Włoszech premierem może być Beppe Grillo, który pewnie wyprowadzi Włochy ze strefy euro. Te kontestacje mają czasem postać lewicową, czasem prawicową. Ale czy to na przykład źle, że Włochy być może zrezygnują z euro? Dla Polski na pewno lepiej.

- A cała ta ofensywa jest dobra dla Polski?

- Jest zjawiskiem przyrodniczym, jak burza z piorunami, deszcz, grad. Trudno się dyskutuje z przyrodą. Ja chcę wierzyć, że pani Marine Le Pen bardziej kocha Francję niż Rosję. A czy będzie bardziej proputinowska niż Sarkozy albo Hollande, którzy biesiadował na moich oczach z Putinem w Erywaniu na stulecie rzezi Ormian? Mówi się, że niemieccy eurosceptycy są prorosyjscy. W Niemczech wszystkie partie mają wobec Rosji nastawienie nie takie, jak my byśmy chcieli.

- No jednak pani Merkel uchodziła zawsze za bardziej proatlantycką.

- Zgoda, bardziej. Dlatego właśnie opowiadam się za współpracą Niemiec jako lidera UE z Polską, liderem a „nowej Unii”- ale to temat na inną rozmowę.

- Trump nie zrobi nowej Jałty?

- Rozmawiam z amerykanistą i nie muszę tłumaczyć choćby roli Kongresu w podstawowych decyzjach, także dotyczących polityki zagranicznej. On będzie hamulcem dla ewentualnych fantasmagorii Trumpa. Ale ja myślę, że on ich nie objawi. A jest jeszcze Pentagon, jest lobby zbrojeniowe. To może oznaczać politykę kontynuacji drugiej kadencji Obamy, a nie fatalnej pierwszej kadencji naznaczonej resetem. Wtedy mieliśmy gwałtowny przeskok,prorosyjską rewolucję po rządach Busha i jakoś ludziom, którzy przestrzegają dziś przed Trumpem, to nie przeszkadzało. Teraz przeskok może być dużo mniejszy.

- Ale jeśli Trump okaże się kontynuatorem, może zawieść Amerykanów. To jest pytanie o jego inne zapowiedzi, choćby ochrony własnej gospodarki.

- To jest problem Amerykanów. Ale to amerykański wywiad przestrzegał rząd niemiecki przed wykupem przez Chińczyków firm w Niemczech. Trump będzie miał zaplecze amerykańskiego państwa dla swoich tez. To państwo jest zaniepokojone przejmowaniem Ameryki przez chiński kapitał. Trump odzwierciedla obawę zarówno zwykłego pana Smitha popijającego colę ma meczu futbolu amerykańskiego, jak i pułkownika wywiadu Smitha.

- Mówi Pan: Polacy, nie ma się czego obawiać?

- To będzie czas sprawdzenia. On obiecał Polakom wiele, choćby wizy, pomoc w odzyskaniu smoleńskiego wraku, to go w jakimś stopniu wiąże, w każdym razie zmniejsza pole manewru. Mam też wrażenie, że Trump nie będzie mówił o „polskich obozach śmierci” jak Obama.

- Ale co polski rząd może zrobić? Minister Waszyczykowski przyznał dość otwarcie, że MSZ nie ma żadnych kontaktów z otoczeniem Trumpa.

- Wypowiedzi ministra nie będę komentował. Jarosław Kaczyński miał dobry kontakt z otoczeniem Trumpa przez swoich ludzi. Miał też kontakt z otoczeniem Hillary Clinton. Będziemy mieć z nowym prezydentem USA ścisłe kontakty. To także rola prezydenta Dudy.

- Dawny polski mainstream mówi: odpowiedzią na wybór Trumpa powinna być mocniejsza integracja z Unią Europejską.

- Jeśli to miałoby być kontra Ameryce, to oczywiście żadna recepta. Choć już mówiłem, że jestem zwolennikiem zbliżenia polsko-niemieckiego, w sytuacji słabości Francji i kryzysu we Włoszech. Unia Europejska: proszę bardzo, ale nie jako alternatywa dla relacji euroatlantyckich. Liderzy PO to sugerują. Ja im sugeruję odrobienie jeszcze raz pracy domowej.

- Czyli w jakim miejscu jesteśmy?

- Powinniśmy unikać skrajności. Nie czyńmy z Trumpa na siłę kumpla Putina. I unikajmy też cielęcego zachwytu. Część polskiej prawicy utożsamia się z nim, bo tak jak my był ofiarą linczu medialno-politycznego. Biły w niego i w nas te same środowiska w Europie. Rozumiem tę solidarność, ale widzę znaki zapytania. Żadnemu amerykańskiemu prezydentowi nie należy dawać carte blanche. Nasza polityka jest polityką polską.

*Rozmawiał Piotr Zaremba, tygodnik „wSieci” (21.11.2016)