Remis ze wskazaniem na Clinton

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Amerykanie wybierają właśnie 45. prezydenta swojego kraju. Z punktu widzenia Polski, Europy, naszego uczestnictwa w Sojuszu Paktu Północnoatlantyckiego - który z kandydatów byłby lepszy?

Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący PE, PiS, ECR: Przede wszystkim należy powiedzieć, że - wbrew pozorom - prezydent Stanów Zjednoczonych nie jest imperatorem. To jedynie część pewnego systemu politycznego. Jego władza nie jest wcale tak „gigantyczna”, jak się wydawało. W związku z tym wybór któregokolwiek z kandydatów, ale w szczególności Donalda Trumpa, nie musi wcale oznaczać całkowitej zmiany polityki zagranicznej USA. Każdy prezydent Stanów Zjednoczonych w jakiejś mierze jest zakładnikiem amerykańskiej administracji, a także silnego lobby zbrojeniowego. Dlatego ci, którzy mówią, że wybór Donalda Trumpa spowoduje jakąś totalną katastrofę międzynarodową, opowiadają po prostu bzdury. Tak naprawdę nie wiadomo, kto wygra, inaczej niż przed czterema laty, kiedy Obama w dniu wyborów był wyraźnym faworytem, znacznie wyprzedzał kandydata Republikanów, Mitta Romneya. Przestrzegałbym jednak przed czarno-białym widzeniem, że zwycięstwo jednego z kandydatów oznacza jakiś Armagedon. Bzdura. Ten, kto tak mówił, albo patrzy przez ideologiczne okulary, albo po prostu nie zna amerykańskiej rzeczywistości. Po drugie: zarzuty wobec Donalda Trumpa, że płynie w prorosyjskiej fali Putina, można skonfrontować nie tyle z wypowiedziami Hillary Clinton, ale raczej jej czynami, kiedy była sekretarzem stanu (a więc amerykańskim odpowiednikiem Ministra Spraw Zagranicznych w państwach europejskich) za czasów pierwszej kadencji Baracka Husseina Obamy. Dzisiejsza kandydatka Demokratów była „twarzą” resetu między USA a Federacją Rosyjską. Bardzo skutecznie działała zresztą na rzecz zbliżenia z Rosją.

Tak więc na jednej szali mamy wypowiedzi Donalda Trumpa, które mogą nam się nie podobać, a na drugiej - czyny Clinton, które wprost uderzały w polskie interesy, gdyż w politycznej praktyce oznaczały złożenie Polski oraz krajów naszego regionu Europy, a więc tradycyjnych i wiernych sojuszników USA na ołtarzu nowego sojuszu z Rosją, którego celem było pozyskanie neutralności Moskwy dla załatwienia przez Amerykanów sprawy ambicji nuklearnych Iranu i sprawy Bliskiego Wschodu. W związku z tym, jeśli ktokolwiek mówi, że Trump jest prorosyjski, a Clinton antyrosyjska, niech weźmie zimny prysznic albo przestanie pić alkohol.

Kolejna kwestia: w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której następuje przyspieszenie rozlokowania wojsk amerykańskich w Polsce i naszym regionie Europy, co oznacza, że administracja amerykańska, która, jak już mówiłem, ma duży wpływ na prezydentów Stanów Zjednoczonych, w pewnym sensie stawia 45. prezydenta przed „faktem dokonanym” i niejako wiąże mu ręce, co z naszego punktu widzenia jest dobre.

Ostatnia kwestia: Donalda Trumpa nieszczególnie obchodzi, co dzieje się w innych państwach, w związku z czym można niemal na sto procent przypuszczać, że nie będzie ingerował w wewnętrzne sprawy Polski. Natomiast wypowiedzi potencjalnego Pierwszego Męża, Williama Clintona, nieprzypadkowo nazwanego Billem, atakujące Polskę i Węgry, jak również wypowiedź Baracka Obamy po szczycie NATO stwarzają ryzyko kolejnej ingerencji w wewnętrzne sprawy naszego kraju przez administrację Hillary Clinton, jeśli właśnie ona wygrałaby wybory. Musimy więc wziąć pod uwagę również i tę kwestię.

Wydaje się, że prezydentura Clinton będzie kontynuacją polityki Baracka Obamy. Czego natomiast możemy spodziewać się po Donaldzie Trumpie? Powiedział Pan, by odrzucić czarno-białe myślenie

Użyła Pani prowokacyjnie pewnego rodzaju grepsu, po którym warto postawić pytanie: której polityki Obamy? Czy tej z czasów pierwszej kadencji, kiedy kłaniał się Rosjanom, zawierał z nimi porozumienia, odwracał się plecami do Europy, a zwłaszcza do naszej części Europy, szczególnie Polski; sprzedawał te kraje w pakcie Rosjanom; byleby tylko nabrali wody w usta w kontekście Iranu czy Bliskiego Wschodu, czy też ewentualnie pani Clinton jako prezydent miałaby kontynuować drugą kadencję Obamy, która była duża lepsza, bo w jej trakcie zapadły - co prawda pod wpływem amerykańskich wojskowych i chwała im za to - decyzje o politycznym wsparciu Ukrainy, sankcje wobec Rosji, wsparcie wojskowe dla Ukrainy po rosyjskiej agresji na Krym i faktycznej agresji na wschodnią Ukrainę. Warto więc postawić pytanie, do której kadencji Clinton będzie nawiązywała? Gdy w pierwszej kadencji prezydenta Obamy odpowiadała za politykę zagraniczną Stanów Zjednoczonych, robiła bowiem potworne błędy, zarówno z naszego punktu widzenia, ale po części też z punktu widzenia Ameryki, będąc łatwowierna wobec Moskwy. Kontynuując drugą kadencję Obamy byłaby natomiast bardziej realistyczna i pragmatyczna wobec Kremla. Pozostaje zatem wierzyć, że jeśli to kandydatka Demokratów zostanie prezydentem, wyciągnie wnioski ze swoich błędów z czasów, gdy była sekretarzem stanu i jeśli już miałaby nawiązywać do prezydentury Obamy, to raczej do ostatnich lat w polityce amerykańskiej, czyli od 2014 r., a nie tych po 2008 r.

Jak możemy ocenić całą tę kampanię? Ogromne show, ciężkie oskarżenia, „seksistowskie taśmy Trumpa” i „maile Clinton”, żaden z kandydatów nie jest „kryształowy”...

Była to najdroższa kampania w historii Ameryki, a więc i świata, jak również najbardziej brutalna. Nie oznacza to oczywiście, że poprzednie amerykańskie kampanie były dziełem następców św. Franciszka z Asyżu, w dodatku prowadzone „w białych rękawiczkach”. Naturalnie, tak nie było, jednak ta kampania rzeczywiście przekroczyła dotychczasowe bariery. Cóż, walczono o władzę największego „zbawcy świata”.

Część komentatorów używa sformułowania, że jest to „wybór między dżumą a cholerą”. Czy wybór jest rzeczywiście tak trudny, czy faktycznie Amerykanie, jak również nasi rodacy mieszkający w Stanach Zjednoczonych, mają do wyboru wyłącznie „większe” lub „mniejsze zło”?

Jedynemu polskiemu wiceprzewodniczącemu Parlamentu Europejskiego nie wypada używać tak mocnych określeń. W związku z tym powiem po prostu, że w ostatnich dwudziestu latach byli - zwłaszcza po stronie Republikanów - tacy kandydaci, na których nasi rodacy w Ameryce mogli głosować ze spokojniejszym sumieniem. Zgadzam się, jest to wybór niełatwy, lecz warto zwrócić uwagę, że Donald Trump nie wypowiadał się o Polsce w sposób nieprzychylny, zaś w najbliższym otoczeniu Hillary Clinton takie wypowiedzi jednak padały.

W Pana ocenie: kto wygra wyścig do Białego Domu?

Remis ze wskazaniem na Clinton.

Czy „afera mailowa” nie spowoduje, że część dotychczasowych wyborców Demokratów odwróci się od tej kandydatki? Jeśli tak się stanie, co by to oznaczało w praktyce?

Część elektoratu Demokratów zapowiedziała już wcześniej, przed ujawnieniem tej afery, że nie będzie głosować na Hillary Clinton. Byli to najtwardsi zwolennicy Sandersa, czyli jej oponenta w prawyborach. Paradoksalnie, podobnie jak duża część wyborców Republikanów, również znaczna część elektoratu Demokratów uważała Clinton (zresztą słusznie) za przedstawiciela establishmentu, przeciw któremu się buntują. Zarówno przez elektorat Republikanów, jak i część wyborców Demokratów, Hillary Clinton jest uosobieniem tego, co najgorsze w amerykańskiej polityce, czyli sitwy z Waszyngtonu, dlatego też część demokratów zapowiedziała, że nie poprze tej kandydatki. W skrajnych wypadkach poprze Trumpa, jednak większość tej grupy wyborców po prostu nie pójdzie na wybory, a obniżenie frekwencji uderzy w panią Clinton. Jednak również część wyborców Republikanów może nie pójść na wybory, co z kolei będzie oznaczało problem dla Donalda Johna Trumpa.

Niewątpliwie mamy tu więc do czynienia z podziałem twardych elektoratów, czego nie było w amerykańskiej polityce od dziesiątek lat, jak również problemem potencjalnie dużej absencji wyborczej.

Bardzo dziękuję za rozmowę

* Fronda.pl (08. 11 2016)