Dla Trumpa Niemcy są konkurencją

W związku z wczorajszym szczytem USA-Polska i spotkaniem prezydentów Trumpa i Dudy pozwalam sobie opublikować zapis wywiadu, jakiego udzieliłem telewizji wpolsce.tv. Rozmowę przeprowadził Jerzy Bielewicz.

Dzień dobry Państwu, Jerzy Bielewicz, prowadzę dziś „Wywiad Gospodarczy”, a moim znakomitym gościem jest Pan Ryszard Czarnecki, były Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, dzień dobry.
Ryszard Czarnecki :Witam Pana, witam Państwa. Aktualny europoseł cały czas.

Chciałem zacząć od tematu niemal zawsze poruszanego, czyli Nordstream. Dziś jest ważna informacja: niemiecki koncern ogłosił, że w przypadku wprowadzenia sankcji USA przeciwko Nordstream, zrezygnuje z wsparcia tego przedsięwzięcia.

Ryszard Czarnecki: No, na dworze sułtana tureckiego był taki zwyczaj, że jak posłaniec przynosił  złe wiadomości to ścinano mu głowę. Nie wiem, co sułtan robił gdy przynoszono mu dobre wiadomości, ale Pana trzeba by ozłocić po takim newsie, bo to jest sygnał, że amerykańska presja, a nawet zapowiedź presji, bo formalnie na razie z tymi sankcjami USA jest jak z bombą atomową: mówi się o niej , ale do tego repertuaru się nie sięga- to jest przykład że ta presja wywiera skutek bardzo pożądany. W ogóle bardzo dużo się zmieniło w wymiarze powiedziałbym geopolitycznym, ta cała sytuacja za obecnego Prezydenta USA jest zupełnie inna niż za jego poprzednika. Baracka Obamy Europa raczej nie interesowała, on chciał mieć pośrednika w postaci Niemiec i to mu wystarczało. Tymczasem Trump jest bardzo czuły na kwestie gospodarcze USA i zobaczył, że Niemcy są konkurentem Ameryki. Że wymiana handlowa z RFN jest  dla USA niekorzystna, że w wielu obszarach, gdzie amerykańskie firmy czy inwestorzy są lub chcieliby być obecni to Niemcy powodują, że ich nie ma bądź są ograniczani. W związku z tym z powodów głównie ekonomicznych Trump spowodował, że nie ma już kontaktów USA via Niemcy do Unii Europejskiej, tylko są relacje bilateralne z poszczególnymi krajami. A kto jest głównym beneficjentem tego? My, Polska, bo po brexicie nasz kraj stał się sojusznikiem nr 1 w Unii Europejskiej dla Waszyngtonu. A kwestia Nordstreamu jest rzeczą pochodną. Polityka USA jest bardzo jasna w tej kwestii, ale im chodzi też o kwestie ekonomiczne : oni chcą eksportować swój gaz do Europy, a Nordstream jest tu przeszkodą. Z Amerykanami trzeba bowiem rozmawiać językiem wspólnego interesu w wymiarze ekonomicznym, geopolitycznym czy militarnym.

Wiem, że jednym z projektów, które Pan bardzo wspierał była Via Carpatia, która nie mogła być zrealizowała, bo nie miała wsparcia w Brukseli. Teraz jest realizowana. Czy może parasol amerykański nad Trójmorzem powoduje to, że mamy większe przebicie również w UE?

Ryszard Czarnecki :Może nie tak bezpośrednio, ale „stara Unia” nawet jeśli próbuje stawiać „nową Unię”, Polskę, Węgry, w jakimś wymiarze Czechy czy Słowację do kąta i pokazać miejsce w szeregu, to jednak musi liczyć się z pewnymi faktami. Pewna integracja tej „nowej Unii” (bez Cypru i Malty, mówię o krajach naszego regionu Europy) jest faktem, my gramy zespołowo, możemy się różnić, jak było w przypadku kwestii Rosji, ale generalnie wszyscy wiedzą, że się opłaca być razem w kontekście UE jako takiej, Niemiec, Francji. Pozycja tych mniejszych krajów jest też wtedy większa. To wymusza wtedy uznanie - może bez entuzjazmu, może przez zaciśnięte zęby - tych, którzy byli akuszerami na przykład, dla tych inicjatyw regionalnych . To jest kwestia także bardzo silnego lobbingu polskiego. I tutaj wspomnę o jednym człowieku, który jako wiceprzewodniczący Komisji Transportu i Turystyki mocno za tym chodził – Tomasz Poręba, dzisiejszy szef sztabu PiS, to on się na tym sfokusował i można mu składać gratulacje. Ale polskie lobby – mowa o europosłach PiS  - to było jedno z głównych naszych zadań i to się udało.

Amerykanie niemal codziennie dla nas mają dobre newsy, chociażby ostatnio zapowiedź wizyty Prezydenta Dudy w Waszyngtonie, bardzo prestiżowej wizyty. Ona ma polityczną wymowę, następuje dzień po zakończeniu szczytu Trójmorza…

Ryszard Czarnecki: Tak, a opozycja złorzeczy, że przed wyborami samorządowymi. Według logiki opozycji nigdy nie można, pewnie by czekali na zmianę prezydenta. Nie ma tu absolutnie instynktu państwowego w tym, co opozycja głosi, bo to, że polski prezydent wraz z małżonką spotyka się z Donaldem i Melanie Trump jest bardzo ważne, ale poza pokazywaniem kreacji pierwszych dam, ważniejsza jest kwestia tematów. Ale ważna jest chronologia, amerykański prezydent przyjmuje prezydenta Polski, lidera Polski, lidera Międzymorza tuz po spotkaniu szefów krajów Trójmorza. To jest rzecz niesłychanie istotna i zwieńczenie polskiej myśli politycznej, która nieraz traciła ciągłość, ale tutaj jest pewną konsekwencją: przecież o osi ABC: Adriatyk-Bałtyk-Morze Czarne, o tym mówiło się w latach 20. i 30. ubiegłego stulecia, w II RP. Polski socjolog (lewicowy bądź co bądź) Ludwik Krzywicki pisał o ideach wędrujących w czasie − Trójmorze, Międzymorze, ABC, po 8-9 dekadach doczekuje się realizacji. Jednocześnie Amerykanie widzą schłodzenie ich relacji najpierw między Berlinem a USA, a potem Paryżem a Waszyngtonem i liczni obywatele USA uważają, że równowagi sił trzeba szukać w polityce europejskiej Waszyngtonu. Idea Międzymorza spada więc jak z nieba, jest idealnym punktem odniesienia dla wielu państw Europy-i jest tez z innych powodów atrakcyjna dla Białego Domu.

Jak Pan skomentuje wczorajszy news, że partnerem w Trójmorzu będą Niemcy.

Ryszard Czarnecki :  To jest ciekawe, ja śledziłem reakcje Berlina na ideę bloku państw naszego regionu. Najpierw milczenie, potem próby dyskredytacji, potem zwalczanie, a teraz uznanie, że skoro nie udało się tego rozsadzić, to tak jak Niemcy zawsze robią, trzeba pragmatycznie się z tym liczyć. Ja mam wrażenie, że jest to zwycięstwo idei Międzymorza. Jako historyk uważam, że jest to trochę podobne do Niemiec po II wojnie światowej. Jak się tworzyła Europejska Wspólnota Węgla i Stali, potem EWG, to państwa Zachodu zastanawiały się czy brać tych agresorów – Niemców, czy też nie brać. W końcu uznano, żeby Niemcy były „inside”, a nie „outside” − wewnątrz, a nie poza tymi strukturami. Są w ten sposób lepiej kontrolowane.

Czy to możliwe, że USA lobbowało za Niemcami?

Ryszard Czarnecki : Ani nie potwierdzam, ani nie zaprzeczam. To już jest pytanie do Amerykanów, ale mogę sobie to wyobrazić. Natomiast Niemcy mogą mieć status jakiegoś obserwatora, o członkostwie raczej nie ma mowy, bo od razu chcieliby pewnie zdominować strukturę,  z przyczyn gospodarczych pewnie byłoby to dla nich dość oczywiste, ale o tym nie ma mowy. Musieli się pogodzić z faktem istnienia Trojmorza, więc muszą współpracować. I tutaj opowiem teraz fragment mojej rozmowy z ówczesnym czeskim premierem Petrem Neczasem, który powiedział około 10 lat temu, że im bardziej kraje Europy Zachodniej-chodziło mu u Niemcy- dopytują się po co wy współpracujecie w ramach Grupy Wyszehradzkiej, to jest właśnie sygnał, że warto, że to się opłaca.

Czyli 12-tka będzie się też wspierać na forum UE?

Ryszard Czarnecki :Generalnie tak, choć tutaj też trzeba niuansować, bo są też kraje, które mają znacznie wyższe PKB na 1 mieszkańca, mamy tutaj Słowenię, Estonię, kraje, które dawno przegoniły Portugalię, Grecję czyli kraje „starej Unii” i ich solidarność budżetowa wobec naszego regionu pewnie będzie trochę mniejsza. Słowenia może mieć większe pokusy grania z Niemcami czy Brukselą jako taką, natomiast generalnie dziś jest z nami, jest częścią nieformalnego bloku i to daje polskiej polityce instrumentarium nie tylko w Europie, ale i wobec USA - dlatego musimy to wygrać.

Te kraje łączy wspólne doświadczenie polityczne, to są kraje byłego obozu komunistycznego i pamiętają II wojnę światową, sojusz Niemiec Hitlerowskich z Sowiecką Rosją. Czy Trójmorze to projekt apolityczny?

Ryszard Czarnecki: Pan ma rację, ta wspólnota jest bardzo ważna, ona powoduje, że nasze zrozumienie dla innych krajów regionu postsowieckiego, które w UE nie są lub nigdy nie będą, ale i dla krajów Azji – mówili mi to politycy z Kazachstanu czy z Uzbekistanu czy Mongolii, że my lepiej rozumiemy ich problemy i z nami się lepiej współpracuje niż z Holendrami czy Niemcami, którzy wobec nich są często aroganccy… Wracając: oczywiście to nie jest projekt apolityczny. I takich apolitycznych projektów w praktyce nie ma.

Panie Pośle, musimy niestety kończyć…

To jest projekt bardzo polityczny i tak jak pisał Thomas Mann: „nie ma nie-polityki, wszystko jest polityką”...

Zwłaszcza z Nordstream, którym zaczynaliśmy i na którym kończymy. Dziękuję bardzo.
 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Marek1taki

19-09-2018 [09:43] - Marek1taki | Link:

To zrozumiałe, że Trump rozmawia bilateralnie. Niezrozumiałe, że Polska i inne kraje Trójmorza rozmawiają o swoich sprawach tylko przez Brukselę i Waszyngton.
Trójmorzu brakuje naturalności kontaktów bilateralnych, a to z powodu nikłej suwerenności w porównaniu do potęgi nacisków nieformalnych ich patronów. Nie tylko poprzez służby tajne, albo przez nieformalne przecież hucpy brukselskie wobec Polski czy Węgier, ale też z powodu braku inicjatywy w stosunkach najbliższych sąsiadów. Słowacy mają jakieś interesy z Polską i Węgrami, a my z nimi, czy mają inne biznesy?