Witaj: Niezalogowany | LOGOWANIE | REJESTRACJA
Antoni Macierewicz nie rozumie "informatyki wyborczej"?
Wysłane przez Sir Winston w 09-06-2014 [22:00]
W dzisiejszym artykule Wpolityce.pl pisze o wypowiedzi Antoniego Macierewicza dla Radia Plus, gdzie wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości wspomina o pewnej bardzo istotnej akcji, która w tym roku została podjęta po raz drugi (pierwszy raz podjęto ją w 2011 r.): „[...] alternatywny system głoszenia stworzony przez polityków PiS sprawdził się tylko w pewnej części.
Tu nie chodziło tylko o przeliczenie głosów, ale także o stworzenie systemu, który by wyłapywał takie sytuacje grożące sfałszowaniem. Na tym się skupiliśmy.”
Ufff...
Przy całym szacunku dla Antoniego Macierewicza, okazało się, że stanowi on kolejny wysoko postawiony przykład świętej naiwności. Bo nie przypuszczam, by – złej woli.
I żeby już nie komplikować i nie utrudniać zrozumienia zbyt długim wywodem, odwołam się do prostego przykładu.
Komisji obwodowych jest w Polsce około 26.000. Ale ja nie chcę Państwa zabić taką wielką liczbą, w praktyce wystarczy mi liczba 17. Słownie: siedemnaście. Siedemnaście liczb tego samego rzędu wielkości, co liczby głosów oddawanych w komisjach obwodowych.
Zadanie: Wytęż wzrok i powiedz, kiedy na końcu wiersza znajduje się prawidłowy wynik:
-
247+301+489+468+988+120+265+549+485+596+332+656+898+103+889+453+359=8198
-
247+301+489+468+988+120+265+549+485+596+332+656+898+103+889+453+359=6968
czy
c. 247+301+489+468+988+120+265+549+485+596+332+656+898+103+889+453+359=9998 ?
Ktoś rozpoznaje od razu właściwą liczbę? Różnica między najwyższym a najniższym wynikiem to u mnie 43,5%. Nie 0,3% - prawie 150 razy więcej. A jednak nie widzą Państwo od razu, która liczba jest fałszywa? Może dwie? Wszystkie?
Problem z prawidłowym policzeniem ile i na kogo oddano głosów polega dopiero w drugim rzędzie na przypilnowaniu, by nie dorzucono kart do urny czy też – nie dorysowano dodatkowego krzyżyka na karcie – czy raczej pliku wyborczym.
Największy potencjał oszustwa tkwi w informatyce wyborczej. Przy ca 26.000 pozycji w arkuszu kalkulacyjnym nikt nie wychwyci błędu w dodawaniu na pierwszy rzut oka. Dane udostępniane przez PKW poprzez swój format maksymalnie utrudniają sprawdzenie rachunku za pomocą ich całościowego wykorzystania. Po prostu nie da się ich zwyczajnie skopiować i wykorzystać do obliczeń. Mniemam, że umyślnie. W ten sposób nawet gdyby dla każdej komisji - w jakiejś masowej akcji społeczeństwa obywatelskiego - sprawdzona została prawidłowość wpisów na stronach PKW (cierniowa droga: do 6 kliknięć na komisję, by dotrzeć do konkretnej liczby!), to i tak nie wystarczy to do weryfikacji całościowego wyniku, bowiem do tego konieczne jest zsumowanie wszystkich liczb we własnym arkuszu kalkulacyjnym, który ponad wszelką wątpliwość nie jest zmanipulowany. Najpierw więc trzeba tych 26.000 liczb bezbłędnie wprowadzić do mega-słupka.
By stuprocentowo sprawdzić wynik, bezwględnie należało więc samemu zebrać do niego dane ze wszystkich komisji obwodowych . Nie rozumiem, jak struktura ogólnopolskiej partii może być na tyle dziurawa, by brakowało 20% danych (wg pogłosek, bo www.uczciwewybory.pl nie podaje w ogóle NIC!)? Ale w tej chwili pomińmy sprawę ułomnych partyjnych struktur. Można bowiem użyć danych oficjalnych, tam gdzie nie mamy sprawdzonych własnych. Różnica w uzyskanym wyniku będzie dowodem na systemowe oszustwo na centralnym szczeblu państwowym.
Wiceprezes Antoni Macierewicz wydaje się niesłusznie bagatelizować ten aspekt poważnego pilnowania wyborów. NIE rozumiem. Albo coś źle rozumiem.
Tylko że 40 tysięcy ludzi aktywnie poświęciło na to swój czas (a miliony dalszych zaufały w dopilnowanie wyniku.) Jak można było taki wysiłek zmarnować?
Komentarze
10-06-2014 [01:21] - emilian58 | Link: Wystarczy być a reszta się
Wystarczy być a reszta się ułoży jak kudły po odżywce.
10-06-2014 [08:31] - Sir Winston | Link: OK, to GDZIE jest te
OK, to GDZIE jest te brakujące 20%?
Jeśli ci ludzie (bo komuś zostały te obwody powierzone i ten ktoś zawiódł) nie wykonali pracy dla wolnej Polski, to nie wykonując jej, wykonali inną - tę dla drugiej strony.
I nie słyszę krzyku Lisów i Stokrot, że zamordyzm w PiSie, bo niewinnych wywalają. To by oznaczało, że nie wywalają.
Z takiego obrotu spraw tylko Stokroty i Lisy ze swoimi człowiekamihonoru mogą być zadowoleni.
Pozdrawiam
10-06-2014 [22:29] - emilian58 | Link: Zaspać,nie
Zaspać,nie dopełnić,olać,POdać na tacy ale BYĆ aby BYĆ i o to mi chodziło.
11-06-2014 [00:07] - Sir Winston | Link: Teraz rozumiem. Nie mam
Teraz rozumiem.
Nie mam pojęcia, co kieruje takimi ludźmi.
W każdym razie w efekcie aktywnie pracują na korzyść drugiej strony.
10-06-2014 [01:55] - krzych311 | Link: Nie trzeba robić megasłupka.
Nie trzeba robić megasłupka. Każdą okręgową komisję liczy się osobno. W 1990 r. (wybory prezydenckie) mąż zaufania z każdej komisji dzwonił do swojej "centrali" (w moim przypadku Porozumienie Centrum) i tam wpisywano wynik przy każdym numerze komisji obwodowej. To wszystko w erze bez telefonów komórkowych i komputerów. W przygotowane arkusze trzeba wklepać dane przekazane przez telefon i resztę załatwia komputer. Na bieżąco jest "saldo". Potem trzeba jeszcze porównać z wynikami oficjalnymi. Podejrzewam, że tu przekrętu nie było, w przeciwieństwie do głosów nieważnych. Przy małej frekwencji w bardzo dużych miastach dostaliśmy baty. Bardzo słaby wynik odnotowali kandydaci bardzo katoliccy, ich elektorat się nie zmobilizował.
10-06-2014 [08:40] - Sir Winston | Link: Obwodową, Każdą pojedynczą
Obwodową, Każdą pojedynczą komisję. Tak, zgoda. Dlaczego więc tego wyniku nie ma??? Na moje wyczucie 6 godzin to absolutnie dość, by podliczyć wynik dla całego kraju.
Rozumiem, że druga strona coś koryguje, dostosowuje i czaruje Cziurinem, ONI potrzebują czasu.
Ale dlaczego MY nie mamy wyniku?
Nie zgadzam się, że tu przekrętu nie było. Nie ma najmniejszej podstawy do takiego twierdzenia. Przeciwnie: są silne przesłanki, by domyślać się korekt. Pokazując trzy ciągi liczb w notce powyżej chciałem uzmysłowić czytelnikom, że możliwość pospolitego przekrętu informatycznego jest olbrzymia: Mogę wybrać sobie dowolny z tych wyników, zależnie od tego, który mi pasuje, i bezkarnie twierdzić, że jest on prawidłowy, a wątpiący to paranoicy. Dopiero policzenie wszystkiego pozwala nam na jakąkolwiek ocenę.
Głosy nieważne to również interesujący temat. Nie wydaje mi się jednak, by ktoś zamierzał obejrzeć te nieważne karty. A za parę dni pójdą w ogień.
Pozdrawiam
10-06-2014 [12:36] - krzych311 | Link: Są 2 wytłumaczenia. Albo dane
Są 2 wytłumaczenia. Albo dane liczone przez PiS nie odbiegają od danych z obwodowych komisji, albo nie udało się tego liczenia przeprowadzić i nie ma się czym chwalić. Wyniki w obwodach były po ok. 2 godzinach, przekazane telefonicznie i wklepane w arkusz powinny dać wynik po 3-4 godzinach. Prezes powinien mieć wyniki zanim okręgowe komisje dostały wszystkie protokoły z obwodów.
10-06-2014 [05:15] - zawadiaka | Link: Nie chcę wierzyć w to co sam
Nie chcę wierzyć w to co sam od jakiegoś czasu myślę. Mam coraz silniejsze wrażenie że to co przez wielu jest odbierane jako niechęć wygrania wyborów jest poprostu niczy innym jak nieudolnością, graniczącą z pierdołowatością. Tak, mocne, ale uzasadnione. Mam wrażenie że nasz Pan Prezes, przy całym szacunku, jest poprostu safandułą, który nie ma polotu ani ikry czyli jaj. Obawiam się że to jest przyczyna wszystkich problemów jakie ma PiS. Ale mogę się mylić, tylko wobec tego, dlaczego nie jest inaczej, z jajem, nowocześnie w myśleniu i energicznie. Dlaczego jest tak niemrawo, słabo, późno... No i nie ma starań o stworzenie własnych mediów niezależnych od głównego ścieku? Przypuszczam że PiS miałby więcej wyborców gdyby objawiał się ludziom młodszym jako prężny, wyrazisty ruch polityczny zdolny do zdecydowanego stawiania spraw i walki o prawdę. Potrzeba dozy nowoczesności i wigoru, który przyciągnie młodszych wyborców. Bo dla młodych "dziadkowie" nie są wyznaczniekiem postępu i zmian.
10-06-2014 [08:50] - Sir Winston | Link: Gdyby przyjąć, że taka
Gdyby przyjąć, że taka niechęć istnieje, to wszyscy powinniśmy albo wyemigrować gdziekolwiek, albo kupić jakieś widły czy po trzonku od siekiery i iść załatwić sprawę na ulicy.
Co do pierdołowatości natomiast, to... próżno by zaprzeczać.
Najwyraźniej jest jakiś problem ze zdyscyplinowaniem struktury partyjnej. Moim zdaniem dochodzi do tego problem z przemyconymi do Prawa i Sprawiedliwości kretami, które właśnie sabotażem zademonstrowały swoją obecność.
Gdybym to ja podejmował decyzje, to powierzyłbym zadanie usprawnienia struktur partyjnych Mariuszowi Kamińskiemu; jako jednorazowe zadanie funkcjonalno-organizacyjne.
I nie zgodzę się w żadnym razie, że nie są czynione starania o tworzenie mediów poza SBcko-WSIowo-niemieckim nurtem.
Gdzie my właśnie piszemy?
Proszę zauważyć, że w ciągu tego ćwierćwiecza nie powstały żadne prężne organy medialne bez potężnego zaplecza finansowego. MY go nie mamy, dlatego musimy intensywniej pracować. Ale są już zmiany, nie orzemy na ugorze.
Pozdrawiam
10-06-2014 [15:59] - minimax | Link: "Dane udostępniane przez PKW
"Dane udostępniane przez PKW poprzez swój format maksymalnie utrudniają sprawdzenie rachunku za pomocą ich całościowego wykorzystania. Po prostu nie da się ich zwyczajnie skopiować i wykorzystać do obliczeń. Mniemam, że umyślnie."
Opinia nieco na wyrost. Przygotowane pliki do analizy (ujednolicony format CSV) sa tu:
http://chomikuj.pl/KOSMAty/EP2k14
Kluczem do wynikow sa nazwy miast-okregow. Dalej juz leci jak z platka. Oto rezultat:
http://wroclaw.pkw.gov.pl/2014...
http://warszawa.pkw.gov.pl/
http://rzeszow.pkw.gov.pl/wybo...
http://poznan.pkw.gov.pl/aktua...
http://olsztyn.pkw.gov.pl/wybo...
http://lodz.pkw.gov.pl/25-maja...
http://lublin.pkw.gov.pl/wybor...
http://krakow.pkw.gov.pl/aktua...
http://katowice.pkw.gov.pl/kad...
http://gorzow-wielkopolski.pkw...
http://gdansk.pkw.gov.pl/okreg...
http://bydgoszcz.pkw.gov.pl/ak...
Po pobieznym przegladnieciu niepokoi brak podanych wynikow dla OKW Warszawa2 oraz ewidentny blad OKW z Gorzowa Wlkp. Szczegoly w opisach na chomiku.
Z ciekawostek to OKW w Lodzi zamiescila wyniki w formacie XLS. Reszta zamiescila w CSV.
10-06-2014 [22:00] - Sir Winston | Link: Dziękuję, istotnie, wybory do
Dziękuję, istotnie, wybory do PE 2014 są dostępne w formacie csv, nie na stronie www.pkw.gov.pl, tylko na poszczególnych stronach okręgów. Co prawda przeglądanie tego jest żmudne, ale na pewno takie dane umożliwiają przeniesienie i wykorzystanie wyników oficjalnych. Gdyby takim wykorzystaniem miało być sprawdzenie prawidłowości wprowadzenia wyników z poszczególnych komisji obwodowych, trzeba by mieć własne dane, najlepiej w podobnym formacie. Ale w każdym razie jest skąd wziąć zastępcze liczby tam, gdzie uczciwe-wybory.pl nie dostarczyły ich niezależnie.
Przy okazji spróbowałem na tych samych stronach ściągnąć podobne dane dla wyborów prezydenckich 2010. Również dało się ściągnąć dane w plikach csv.
Czyli da się. Pozostaje więc tylko porównać dane zebrane od zaufanych osób z komisji z wpisami w tabelach, podliczyć wszystko dla pewności - i JUŻ.
Na chomika rzuciłem już tylko okiem. Sam nie mam zamiaru przeliczyć 26.000 komisji ze wszystkimi listami i wszystkimi kandydatami!
Ponownie więc zastanawiam się, dlaczego nie znajduję na stronie uczciwe-wybory.pl wyników - choćby z częściowym, dwudziestoprocentowym, wykorzystaniem liczb PKW.
Nadal uważam, że jest to ćwiczenie obowiązkowe. Pilnowanie urn i spisów to jedna część uczciwych wyborów, porównanie całości wyników - druga.
Pozdrawiam
10-06-2014 [23:03] - minimax | Link: "przeliczyć 26.000 komisji ze
"przeliczyć 26.000 komisji ze wszystkimi listami i wszystkimi kandydatami"
To akurat jest najmniejszy problem
Korzystajac z plikow csv prosze podac przyklad, co rozumie pan jako "przeliczenie". Nie jest niemozliwym napisanie skryptu, ktory by to liczyl za/dla nas :)
A ze na stronie glownej PKW nie ma zestawien - to mnie nie dziwi. Oni rzeczywiscie nie maja nawet jednorodnego wzorca sprawozdan cyfrowych.
11-06-2014 [00:05] - Sir Winston | Link: Mam na myśli, że ja tego nie
Mam na myśli, że ja tego nie zrobię.
1) Są to dane bazowe pochodzące z PKW. Ergo: jeśli nie ufam PKW, mogę korzystać z jej danych na zasadzie wyjątku i awaryjnie. Kontrola musiała się zasadzać na danych zebranych samodzielnie. Dlatego robotę musi dokończyć grupa projektu uczciwe-wybory.pl. ASAP!
2) Skrypt będzie miał sens, kiedy się zrobi przejęcie danych w całości, i to w strukturze 1:1 po obu stronach albo przynajmniej po każdej ze stron jednolitej. A mówimy tylko o brakujących 20%, zapewne frywolnie rozsianych po całym kraju. Przy przejmowaniu całości różnice w strukturze bazy między np. okręgami spowodują błędy, chyba że będziemy za każdym razem pisać nowy dedykowany skrypt. Ponadto ew. błędy mogą zostać nierozpoznane przy przenoszeniu, a wykryte już po złożeniu protestu wyborczego spowodowałyby kompromitację przedsięwzięcia i jego autorów. W efekcie sama koncepcja kontroli wyborów od tej strony zostałaby również skompromitowana.
Jedyne, co można zrobić z tymi danymi z okręgów, to powtórzyć samo dodawanie (Chyba że ma Pan lepszy pomysł). A właściwie to wykonać, bo one są bez sum. Czemu nie? Gdyby się okazało, że są różnice w stosunku do oficjalnego wyniku, byłaby sensacja.
No i wciąż pozostanie kwestia pracy na cudzych danych bazowych, niezweryfikowanych. Ale kto wie, może zagregowanie tych danych potwierdzi tezę, że najlepszy schowek to ten na samym wierzchu.
Pozdrawiam
11-06-2014 [00:55] - minimax | Link: IMO właśnie "dane bazowe
IMO właśnie "dane bazowe pochodzące z PKW" należy "prześwietlić".
"jeśli nie ufam PKW, mogę korzystać z jej danych na zasadzie wyjątku i awaryjnie"
Niekoniecznie. Mogą mieć pewne "nieciągłości strukturalne" [np. nienaturalne ekstrema i przegięcia]
"Kontrola musiała się zasadzać na danych zebranych samodzielnie."
To dobra metoda, ale badanie integralności tych danych także uważam z potrzebne
"robotę musi dokończyć grupa ..."
TZN? Moze maja juz czesc gotowa? Jakis obwod, powiat czy gmine?
"mówimy tylko o brakujących 20%, zapewne frywolnie rozsianych po całym kraju"
TZN? Czy 80% niezaleznie zebranych wynikow jest juz gotowe?
No tak, kompromitacja bylaby niewskazana :) Ja tam jestem zdania, ze jesli trzech liczykrupow, kazdy niezaleznie i na wlasny sposob, otrzyma te same wyniki - to znaczy ze mozna im zaufac - tym wynikom wlasnie. Tym bardziej ze i skrypt, i dane mozna opublikowac.
"Jedyne, co można zrobić z tymi danymi z okręgów, to powtórzyć samo dodawanie (Chyba że ma Pan lepszy pomysł)."
Ja bym wlasnie od tego zaczal - ale zanim sie cokolwiek opublikuje trzeba z PKW wydusic wyniki warszawy2 [pewnie to okreg placowek dyplomatycznych, statkow, wojsk i wiezien]. Poniewaz roznica byla mikroskopijna, wiec byle co moze wynik zmienic
"A właściwie to wykonać, bo one są bez sum. Czemu nie? Gdyby się okazało, że są różnice w stosunku do oficjalnego wyniku, byłaby sensacja."
Nie sensacja a "pomylka" :> I do tego "oczywista pomylka pisarska" ...
"No i wciąż pozostanie kwestia pracy na cudzych danych bazowych, niezweryfikowanych. Ale kto wie, może zagregowanie tych danych potwierdzi tezę, że najlepszy schowek to ten na samym wierzchu."
Te cudze dane musi przeanalizowac statystyk. Ja to widze tak:
Statystyk patrzy i mowi co policzyc i wzgledem czego, skrypter pisze algorytm, komp liczy, (statystyk sprawdza, skrypter debuguje kod)xN :). 3 takie ekipy [moze byc skrypter/statystyk w jednym] porownuja wyniki i jak sa takie same - mamy na czym sie oprzec. I teraz statystyk interpretuje... No i mamy trafienie albo nie mamy.
11-06-2014 [20:33] - Sir Winston | Link: Trochę nie po kolei: O ile
Trochę nie po kolei: O ile wiem, ale wiem z plotek, bo konkretnej wiedzy nie udało mi się na razie uzyskać, w uczciwych-wyborach zebrano rzeczywiście ok. 80% danych z komisji obwodowych. To są konkretne aktywa i należy je wykorzystać, tyle że pozostają w ręku innych ludzi, którzy - co dla mnie niezrozumiałe i niepokojące - nie kwapią się tych danych opublikować.
W związku z tym tę część musimy po prostu im pozostawić.
Przypuszczałem, że zwłoka z publikacją wyników wiąże się z uznaniem całości badania za porażkę, skoro zabrakło znaczącej części próby. Moim zdaniem brak części danych zebranych niezależnie nie jest wadą krytyczną o tyle, że i tak dane, które uważamy za niepewne, ograniczamy do 1/5, co już powinno pozwolić na wykrycie różnic. CHYBA ŻE tkwią one gdzie indziej.
Ponieważ zgadzamy się co do sedna, proponuję od razu kontakt na PW i porozmawiajmy, co dalej.
12-06-2014 [14:46] - minimax | Link: poszlo
poszlo