Polska byłą i będzie ważną częścią Europy

Zdarza się panu przeklinać?
- Tak.
Na co pan klnie?
- Raczej sytuacyjnie.
A na politykę i polityków?
- Niee, o ludziach staram się brzydko nie mówić.
Klął pan w ten wieczór w Brukseli, gdy Tusk dostał po raz drugi poparcie na szefa Rady Europejskiej?
Nie! W nawiasie pan napisze "śmiech". Było to zgodne z przewidywaniami. W dniu wyboru wszystko było jasne.
Warto było robić całą tę awanturę o Tuska?
- W długim okresie było warto.
Tak?
- Tak.
Ryszard Czarnecki (fot. Rafał Malko/AG)
Sondaż IBRIS pokazał, że operacja "Saryusz Wolski za Tuska" nie wyszła PiS na dobre. A potem był kolejny sondaż. Dwa punkty procentowe różnicy między PiS a PO. Czy jest jakiś pomysł, żeby z tego wyjść?
- Niech pan poradzi się socjologów. Oni panu powiedzą, że punktem odniesienia może być średnia z dziesięciu sondaży. Pierwszy sondaż robił ośrodek, który rok temu plasował Nowoczesną zaraz za PiSem, różnica wynosiła bodajże 1 proc. Pozwoli pan, że zupełnie się tym nie przejmę. O tym, że warto było walczyć, świadczą - i tu pana zaskoczę - reakcje niektórych niemieckich gazet. Piszących, że z Polską trzeba się liczyć i nie myśleć, że przyszłość Europy można zaplanować bez naszego kraju.
Ale może warto poszukać sojuszy?
- Zawsze warto.
Z Marine Le Pen?
- Wykluczam.
Tak stanowczo?
- Tak.
Ostatnio "Rzeczpospolita" napisała, jak to niby liderka Frontu Narodowego zapowiedziała, że jeśli wygra, chciałaby współpracować z Kaczyńskim i Orbanem, ale dementował to potem prezes Kaczyński i sam autor tekstu.
- Jarosław Kaczyński z całą stanowczością wyklucza sojusz z Marine le Pen. A za głupoty wypisywane przez pana kolegów po fachu nie odpowiadam. Natomiast prawdziwymi wrogami jedności Europy są ci, którzy na siłę chcą zapisać Polskę do Europy dwóch prędkości, czyli rodak pani Le Pen, prezydent Hollande, czy  premier Włoch Paolo Gentiloni, czy niektórzy politycy niemieccy.
Na siłę zapisać? A czy my przez spory z Komisją i bitwę o Tuska sami się w niej nie ulokowaliśmy?
- Mówienie o Europie dwóch prędkości w tak ultymatywnej formie jest właściwie zmuszaniem krajów członkowskich do wyboru: my już jesteśmy w pociągu, albo wsiadacie, albo zostaniecie na peronie. W ten sposób się wspólnej Europy nie zbuduje.
A zbuduje się poprzez układanie własnych torów? Na co nas nie stać i nikt, nawet Orban, do naszego pociągu nie wsiądzie?
- Trzeba uzgodnić, dokąd pociąg jedzie, zanim się zajmie w nim miejsca. Europejskie wspólnoty budowano na zasadzie konsensusu. Porozumienia.
Ale to się zmienia.
- W złym kierunku. Ja ostatnio w Parlamencie Europejskim zaprezentowałem moją autorską, nie uzgodnioną z prezesem PiS ani z panią premier koncepcję, aby w czterech obszarach dla wzmocnienia jedności Europy powrócić do głosowania konsensualnego. Te obszary to polityka energetyczna, klimatyczna, imigracyjna i personalna (wybór szefa KE i szefa Rady).
I nie było konsekwencji? Bo sam pan powiedział, że PiS od PO odróżnia m.in. to, że w PiS porządku pilnuje żelazna ręka prezesa Kaczyńskiego.
- To prawda. I cytowałem zdanie wachmistrza Soroki o Kmicicu: "nasz pan dla wrogów okrutny, ale dla swoich też nielekki".
To w PiS można przedstawiać koncepcje nie uzgodnione z prezesem Kaczyńskim i panią premier?
- Jak widać.
Ryszard Czarnecki, Jarosław Kaczyński , Beata Szydło (fot. Marek Podmokły/AG)
Pan prezes nazwał szefa Rady Europejskiej, Polaka, niemieckim kandydatem. I cały PiS za nim powtarza: Tusk zły, bo niemiecki. Na litość boską, dlaczego w Polsce, w XXI wieku, w 2017 roku, straszy się Niemcem? Czy figura Niemca znów ma być uosobieniem zła? A pan jako Europejczyk się na to godzi?
- Bardzo się cieszę, że polska prasa i polscy politycy zachęcają pana do większej religijności, skoro pan mówi "na litość Boską". To plus.
To nie religijność. To troska o mój kraj.
- Jeżeli tak, to nas to łączy, panie redaktorze. Natomiast co do pytania: to nie jest straszenie Niemcem, to jest stwierdzenie faktu.
Faktu?!
- Przecież Donald Tusk nie był popierany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.
Przez poprzedni był.
- A przez obecny nie jest. A przecież i trzy lata temu nie spadł z księżyca. Politycy PO wprost przyznawali wtedy, że jego kandydatura została wymyślona, promowana i forsowana przez Angelę Merkel i Berlin. Skoro Donald Tusk był kandydatem Niemiec, to był po prostu niemieckim kandydatem. Prezes Kaczyński nazwał rzeczy po imieniu.
Czy to źle, że zyskaliśmy sojusznika, który chciał Polaka na najwyższym stanowisku UE?
- Proszę się nie oburzać, podałem panu po prostu genezę sformułowania "niemiecki kandydat".
Ależ ja nie jestem oburzony, ja tylko pamiętam prezesa Kaczyńskiego, który parę lat temu nie mówił "nie" na ewentualne poparcie kandydatury Tuska.
- Sam tak mówiłem i pisałem rok temu.
I cóż się stało? Po co straszymy Niemcem?
- Nie straszymy.
Nie?
- Nie. Nazywamy rzeczy po imieniu.
Jakie rzeczy?
Jeżeli jest problem z Jugendamtami w Niemczech, które polskim rodzicom odbierają dzieci, o tym należy głośno mówić.
Donald Tusk (AP Photo/Virginia Mayo)
I znów ci Niemcy. Przecież nie jest tak, że wszystkie Jugendamty w stosunku do wszystkich dzieci stosują zawsze kryterium narodowościowe. To są przypadki, o których głośno, bo odbiegają od normy.
- Ale jest to problem, którego nie można przemilczeć. Chwała polskim mediom, że go nagłaśniają. Niech polscy politycy o tym głośno i twardo mówią. Kolejna rzecz: polska mniejszość w Niemczech nie jest uznawana. A mniejszość niemiecka w Polsce jest uznawana. Nie ma symetrii.
Skoro o symetrii mowa, to która prasa jest polska, a która niemiecka? Bo ja już nie wiem. Pan mówił w Polskim Radiu, że kapitał ma narodowość. Oczywiście, że ma. Ale czy to jest takie straszne, że, olaboga, Niemcy są właścicielami polskich gazet? Przecież w tych gazetach pracują Polacy. Od stażysty do redaktora naczelnego. Piszą dla polskich czytelników, chcą do nich dotrzeć.
- Cieszę się, że pan, dziennikarz Gazeta.pl, odwołuje się do Pana Boga w tej rozmowie.
A czy to, że ktoś pracuje w takim a nie innym miejscu, oznacza, że ma być wierzący lub nie? Wiara to sprawa prywatna, a nie publiczna.
-  Ja się bardzo cieszę. A wiara to oczywiście sprawa prywatna...
Ryszard Czarnecki na urodzinach Radia Maryja (fot. Arkadiusz Wojtasiewicz/AG)
Do Pana Boga za jakiś czas w tej rozmowie przejdziemy. Na razie wróćmy do prasy.
- Polska, będąca jednym z największych krajów UE, ma skrajnie inną sytuację niż Niemcy czy Francja. Własność kapitału obcego w mediach w tych państwach to wyjątek. U nas - reguła. Dziewięć dziesiątych kapitału gazet regionalnych to jest kapitał niemiecki. To nie jest normalne i to trzeba zmienić.
Ale jak? Rząd przygotuje, a Sejm uchwali ustawę, która nakaże sprzedaż udziałów niemieckim firmom?
- Ależ proszę się nie denerwować, złość piękności szkodzi.
Ja tylko pytam.
- My chcemy tylko tego, co jest w Europie Zachodniej. Ja nawet nie używam pojęcia repolonizacja, używam pojęcia "westernizacja". Uzachodnienie.
Inne nazwanie tego samego.
- Dlaczego to, co jest dobre nad Renem czy Sekwaną, miałoby być złe nad Wisłą, Odrą, Bugiem czy Wartą? Należy wrócić do sytuacji, w której większość polskich mediów będzie w polskich rękach. Nie w drodze wywłaszczenia czy przymusowego zaboru. To jest niemożliwe, respektujemy święte prawo własności. Ale skoro udało się odzyskać Pekao S.A. z włoskich rąk, tą samą drogą należy pójść w przypadku mediów.
Czyli co - rząd wykupi media? To będą media rządowe?
- Niekoniecznie. Mogą być to podmioty prywatne, mogą to być spółki skarbu państwa.
Spółki skarbu państwa, czyli rząd.
- Spółki skarbu państwa, czyli niezależne podmioty notowane na giełdzie.
Państwo zacznie kontrolować te media. Obaj wiemy, jak to się skończy.
- Ja bym bardzo chciał, żeby, obojętnie kto rządzi w Polsce, to media były w polskich, a nie na przykład w niemieckich rękach!
Okeeej...
- Cieszę się, że pana przekonałem.
Nie do końca.
- Powiedział pan "okej".
Bo widzę, że nie wycisnę z pana nic więcej w tym temacie.
- Moi koledzy za mało zwracają uwagę, że to, czego my chcemy, to powrót do tego, co jest w stabilnych zachodnich państwach. Jeżeli prywatne polskie grupy kapitałowe wykupią media - fantastycznie. Bardzo bym się cieszył. Państwo nie musi kupować mediów. Wolę, żeby były w rękach osób nawet nie sympatyzujących z rządem, niż niemieckich korporacji.
Znów ci Niemcy.
- Niemcy wbrew Polsce, krajom bałtyckim i skandynawskim i Parlamentowi Europejskiemu przeforsowali rurociąg Nord Stream. Teraz wspierają Nord Stream 2. To też należy nazwać po imieniu.
Czyli jak?
- Trzeba to krytykować! I to twardo. W Europie liczą się ci, którzy się stawiają. I twardo artykułują swoje interesy. Niemcy, Francja i Unia jako taka będą się bardziej liczyć z Polską, niż z tymi, którzy potulnie kładą uszy po sobie.
A dlaczego nie można się do tego podłączyć i skorzystać?
- Do Nord Streamu?
A czemu nie? Dlaczego nie lobbować za tym, po co stawać okoniem?
- Mimo takich właśnie przymiarek zostało to w końcu odrzucone  nawet przez rząd PO-PSL, który  uznał, że tego polska opinia publiczna nie kupi.
A ważna jest opinia publiczna czy strategiczny interes państwa?
- Nord Stream był strategicznie związany z interesami Niemiec i Rosji, a nie Polski. Został zrealizowany nad głowami Polaków, choć po dnie Bałtyku. Przywracał ducha Rapallo i Locarno, tych traktatów rosyjsko-niemieckich, które były niekorzystne dla naszej ojczyzny.
Znam te traktaty. Zostały zawarte w zupełnie innej rzeczywistości geopolitycznej. Tej, w której Niemcy były wrogiem Polski.
- Niech pan znowu nie mówi, że tu ktoś straszy Niemcami. Jarosław Kaczyński mówił przecież, że dla Polski najkorzystniejsze byłoby pozostanie pani kanclerz Merkel na stanowisku. Dlatego regularnie się z nią spotyka. Dlatego Wolfgang Schauble zaprasza Morawieckiego na G-20, a w sporze z Timmermansem staje po stronie Waszczykowskiego. Proszę nie mówić, że relacje polsko-niemieckie są takie złe. Po prostu nazywamy problemy po imieniu, a nie chowamy głowy w piasek niczym jakiś struś z ekipy PO i PSL.
Uważa pan, że w nadchodzącej Europie dwóch prędkości będzie się liczyć ten, który do upadłego obstaje przy swoim zdaniu, czy ten, kto zauważa, że w danym momencie wypadałoby w jednym miejscu odpuścić, żeby w innym coś zyskać?
- Europę dwóch prędkości już mamy. Świadczą o tym ostatnie dane Eurostatu dotyczące dynamiki wzrostu PKB krajów członkowskich. Polska jest w pierwszej piątce. Są w niej cztery kraje spoza strefy euro. Tymczasem pięć krajów o najsłabszym wzroście to kraje strefy euro. A więc Polska jest w Europie pierwszej prędkości jeśli chodzi o rozwój gospodarczy. I nie powinna być straszona gadkami o drugiej prędkości. Ktoś, kto będzie forsował ten projekt, powinien być nazwany wrogiem Europy.
Kto jest zatem według pana wrogiem Europy?
- A chociażby prezydent Francji Francois Hollande. Ma 4 proc. poparcia, jest bankrutem politycznym, pierwszym od dawna prezydentem Francji, który nie ubiega się o reelekcję. Nie chce wspominać o swojej klęsce, woli mówić do Polski "wy macie zasady, my mamy fundusze"...
Francois Hollande (fot. Stephane de Sakutin/AP)
W 2020 roku będzie nowy budżet. Skąd weźmiemy sojuszników, żeby przewalczyć korzystne dla Polski zapisy, skoro na szczycie Rady było 27 do 1?
- Mam nadzieję, że przez całą perspektywę budżetową 2021-27 Polska będzie jeszcze beneficjentem, a nie płatnikiem. Natomiast obserwujemy w tej chwili w UE procesy, absolutnie obiektywne, nie mające nic wspólnego z tym, jakoby Polska się stawiała i trzeba by ją ukarać. Ani z tym, że inne kraje siedzą jak mysz pod miotłą. To są procesy polegające na tym, że państwa, które dają więcej do kasy unijnej, chcą więcej wziąć tych pieniędzy z powrotem. I szukają i będą szukać takich instrumentów finansowych UE, które na to pozwolą. Szukają pieniędzy na badania naukowe, granty, na rozwój - a nie na fundusze strukturalne i rolnictwo. I nie wynika to z tego, że ktoś się stawia, a ktoś nie. A Hollande bajdurzy o UE dwóch prędkości. De facto ustawiając się w roli grabarza Unii, bo rozbija jej jedność.
Zaraz, jakie "bajdurzy". Przed szczytem Rady spotkała się unijna czwórka. Nas w niej nie było.
- Tak, bo Polska nie jest pod względem wielkości  krajem z pierwszej czwórki UE, tylko szóstym. Spotkały się wyłącznie kraje "starej Unii". Świadczy to o ich arogancji. Bardziej rozsądny jest np. niemiecki minister skarbu Wolfgang Schauble, który zaprasza min. Morawieckiego na G-20, czy też mój kolega, z którym się bardzo często zresztą spierałem, niemiecki polityk, stary wyga z CDU, Elmar Brok. Napisał ostatnio, że przyszłość UE powinna zawierać się w czworokącie Berlin-Paryż-Rzym-Warszawa. On ma rację, a nie tych czworo, co się spotkali w Wersalu.
W rozmowie z wPolityce.pl powiedział pan, że Timmermans będzie "pyszczyć". Panie przewodniczący, co to za język? Przecież pan zawsze tak ładnie o ludziach mówi.
- Nie cenię Timmermansa jako polityka. To polityczny bankrut.
Zaraz zaraz, mówimy o człowieku, którego partia dostała drugi wynik w wyborach w Holandii. W ubiegłej kadencji współrządziła. Dostała teraz ok. 20 proc. głosów. Kilka lat temu PiS dałby się pokroić za taki wynik. Mówimy o byłym szefie MSZ w rządzie Marka Ruttego, który z sukcesem przeszedł do polityki europejskiej. Nie musi się bać o swoją przyszłość, jest wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej.
- Ale jego partia okazała się największym przegranym w Holandii. To nie przypadek, że w Europie atakują Polskę politycy przegrani - Hollande czy Timmermans, z którym mam złe doświadczenie w Parlamencie Europejskim. Nie słucha. Do niego się mówi, mówi, przytacza fakty, dowody, konkrety, a on się uśmiecha jak głupi do sera - poznasz głupiego po uśmiechu jego - i nie przyjmuje argumentów. Spływają po nim jak woda po kaczce.
Jak już mówimy o faktach, to wobec Polski wszczęta jest procedura kontroli praworządności, na podstawie wątpliwości dotyczących przestrzegania tejże praworządności w Polsce, w szczególności w kwestii Trybunału Konstytucyjnego.
- Timmermans nie zachowuje w tej sprawie odrobiny obiektywizmu, występuje jako prokurator i sędzia. Nie przyjmuje do wiadomości dowodów i faktów ze strony rządu.
Według pana urzędnik europejski, działający według określonej w prawie procedury, atakuje Polskę, czy po prostu wypełnia swoje obowiązki?
- Co do samej procedury - uważam, że jest absolutnie nieracjonalna. Ingeruje - w żenujący sposób - w wewnętrzne sprawy kraju członkowskiego. Jej uruchomienie wobec Polski to skrajnie polityczne i partyjne działanie. Kto o tej sprawie krzyczy najbardziej? Środowiska lewicowe, które nie mogą przeżyć, że ci okropni polscy wyborcy sprawili, iż lewicy w Polsce nie ma w parlamencie. Odchorowują to emocjonalnie i stąd taki ich hejt na Polskę w PE czy w mediach. Atakują też środowiska liberalne, bo nie mogą przeżyć, że w PE nie mają żadnego Polaka we frakcji ALDE. Dlatego, że Polacy żadnego liberała do PE nie wybrali. Więc genezą jest partyjna zawiść lewicy i liberałów.
Aha, partyjna zawiść. Czyli z Trybunałem Konstytucyjnym w Polsce jest wszystko w porządku?
- Z Trybunałem w Polsce jest wszystko w porządku...
Tak? Naprawdę z TK w Polsce jest wszystko w porządku?!
...PO, która jest w Europejskiej Partii Ludowej, nakręca tę partię przeciw PiS, nakręca ją, żeby broniła swoich towarzyszy partyjnych. Proszę zwrócić uwagę, że Orban szedł, że tak powiem, dużo bardziej po bandzie w swoim kraju, ale nic mu się nie stało, bo jego Fidesz jest w EPL. To jest przykład podwójnych standardów.
Czyli co zrobił Orban? Umiał się dogadać z gremiami, które obecnie mają wpływ na decyzje w UE. Tego nie zrobił PiS.
- Aaa, widzi pan! Czyli pan w tej chwili mówi...
Mówię o pragmatyzmie.
- Mówi pan, że to, co było na Węgrzech, jest OK., bo się Orban "dogadał".
Nie mówię, że jest ok. Mówię, że jest sprytny, bo się okazał pragmatykiem i się dogadał. A mówię o tym pragmatyzmie, bo pan sam uważa się za politycznego pragmatyka. Od lat. Mówił pan o tym na początku lat 90. W gazecie "Wieczór Wrocławia".
- Być może czytał pan też mój wywiad dla "W Sieci" z 2014 roku. Parę miesięcy przed wyborami do PE , jako pierwszy polityk PiS  krytycznie odniosłem się do decyzji mojej partii z grudnia 2004 roku o wyjściu z EPL. Proszę traktować to jako odpowiedź na pana pytanie w sprawie pragmatyzmu.
To ja cofnę się do jeszcze wcześniejszych czasów. 1992 rok, ZCHN dogaduje się z Unią Demokratyczną, a pan pisze o kompromisie, jako tej cesze, za którą doceniano prezydentów USA. Dalej: 1994 rok - pisze pan, że "Samoobrona jest groźna jak gang". Dziesięć lat później wchodzi pan do Parlamentu Europejskiego w biało-czerwonym krawacie partii Andrzeja Leppera. I jest pan akuszerem koalicji Samoobrony z PiS.
- Andrzej Lepper po pierwszej turze wyborów prezydenckich, gdy odpadł z wyścigu, zapowiedział, że nikogo nie poprze. A poparł Lecha Kaczyńskiego. Miałem w tym duży udział.
Andrzej Lepper i Ryszard Czarnecki (fot. Albert Zawada/AG)
A wymieniam te wszystkie sprawy, bo mają jeden klucz. To były pragmatyczne decyzje. Z jednej strony prezentuje się pan jak polityk ideowy, łapie mnie pan za słówka typu "na litość boską", ma pan wyraźny kręgosłup ideowy, konserwatywny, chrześcijański, z drugiej strony słynie pan ze zmian partii i stronnictw. Mam tu całą listę. Ruch Polityki Realnej, Wyborcza Akcja Katolicka...
- Stop!
Dlaczego?
- Bo Ruch Polityki Realnej to nie była partia. A Wyborczą Akcję Katolicką stworzył ZChN, czyli partia, do której należałem. I ten sam ZChN później stworzył Koalicyjny Komitet Wyborczy Ojczyzna. Gdybym liczył jak pan, to Leszek Miller był w pięciu czy siedmiu partiach - bo tyle razy SLD było w różnych koalicjach. Dalej - Akcja Wyborcza "Solidarność" to też była koalicja, współtworzona przez ZChN.
A potem Samoobrona i PiS.
- Czyli łącznie trzy partie. A w ilu był Tusk?
Kongres Liberalno-Demokratyczny, Unia Demokratyczna, Platforma Obywatelska.
- Trzy! (Ryszard Czarnecki klaszcze w dłonie). Tusk jak Czarnecki, Czarnecki jak Tusk! A Komorowski w ilu partiach był? Ja się doliczyłem pięciu. A jego pan nie krytykuje.
Komorowski jest poza polityką, pan jest w grze.
- Ale jak Komorowski był w grze, to go nie krytykowaliście. Wam jest wygodniej mówić, że Ryszard Czarnecki był w wielu partiach, mimo, że Komorowski był w większej liczbie partii niż ja. I zwracam uwagę, że ja na okręcie o nazwie AWS pozostałem do końca, aż do zatonięcia. A moi koledzy z ZChN, jak Michał Kamiński, Marek Jurek, Artur Zawisza, Marian Piłka, przeskoczyli do PiS. Atakowali mnie potem za przejście do Samoobrony. Dzisiaj żaden z nich w PiS już nie jest.
Jest za to pan. Polityk ideowy, ale i polityk pragmatyczny. Czy raz jedno wygrywa, raz drugie?
- To nie do końca tak. Owszem, byłem w trzech partiach - jak Donald Tusk. Natomiast cały czas służyłem jednej idei. Silnej Polski. I tu jestem absolutnie konsekwentny. Tak, jestem politykiem pragmatycznym, ale trzeba mieć swoje idee. Ja je mam. Na pewno nie znajdzie pan u mnie tendencji liberalnych czy lewackich.
To jaki jest kręgosłup polityczny Ryszarda Czarneckiego?
- Państwowy. Narodowy. Konserwatywny.
I chrześcijański.
- Państwowy. Narodowy. Konserwatywny.
A co z tym chrześcijańskim? Bo to pan był kiedyś autorem zapisu w pewnej ustawie o promowaniu przez media państwowe wartości chrześcijańskich.
- Wiara to prywatna sprawa. Ja z niej nikogo nie rozliczam. Natomiast polityk polski, funkcjonujący w Polsce, musi doceniać rolę Kościoła i ludzi wierzących w życiu naszego kraju. I nie tylko naszego. Dlatego żadna wojna z Kościołem, czy właściwie z kościołami, bo mamy ich wiele, nie powinna wchodzić w grę.
Czytałem ostatnio wspólny wywiad panów Czarneckich - pana i syna. Licytowaliście, kto z was jest bardziej emocjonalny. Co pana do szału w polityce doprowadza?
- Nie wpadam w szał.
Niekoniecznie werbalny.
- Jestem wściekły, jak na przykład Polska drużyna piłkarska nie strzeli gola, choć miała szansę i powinna. Ale wtedy moją wściekłość podziela, jak sądzę, wielu Polaków.
Łącznie z Donaldem Tuskiem.
- Na pewno. Chociaż mam pretensje, że na jubileusz Włodka Lubańskiego w Brukseli nie przyszedł.
A Ryszard Czarnecki chodzi z synami na mecze? Reprezentacji i Śląska?
- Czasem chodzi z najstarszym synem. Z najmłodszym regularnie. Ze średnim, Bartkiem, siadamy w zupełnie innych sektorach.
Ojej, a dlaczego?
- A bo syn raczej siada wśród kibiców, a ja wśród tych starszych kibiców.
To pan jest, stosując nomenklaturę ze stadionu Legii, piknikiem?
- (śmiech) Tak, jestem.
Ale jakby był pan w wieku syna, to pewnie byłby pan tam obok niego z szalikiem i śpiewał?
W szkole średniej - w Warszawie - faktycznie chodziłem na ligę i z piknikami nie siadałem.
A potem był pan prezesem. Klubu żużlowego Atlas, dawniej Sparta Wrocław.
- Osiem lat byłem prezesem i wiceprezesem Sparty. Jak mogę, to się angażuję.
Skąd ten żużel?
- Jak miałem 10 lat, oglądałem w telewizji, jak na Stadionie Śląskim w obecności 100 tysięcy ludzi Jerzy Szczakiel wygrywa wyścig  z Nowozelandczykiem Ivanem Maugerem i zostaje pierwszym polskim indywidualnym mistrzem świata na żużlu. Wtedy złapałem bakcyla. To było nie do zapomnienia. A kolejnym indywidualnym mistrzem świata został dopiero ponad 30 lat później Tomasz Gollob. Bardzo go lubię, miałem przyjemność ostatnio z nim rozmawiać.
Podobno przed meczami Sparty wyczytywano pana nazwisko. Ci kibice, którym się to nie podobało, gwizdali.
- To się zdarza.
To po co wyczytywać? Nie lepiej przyjść nie afiszując się i sobie pokibicować?
- Wyczytywano mnie jako ministra ds. europejskich, albo posła na Sejm. Nie pamiętam. Ale to nieprawda, że większość gwizdała. Większość klaskała.
A to prawda, że powiedział pan: "niech się ludziom utrwala, że jestem"?
- Nie. Ale przypisywano mi tę wypowiedź. Ale nie będę bawił się w cenzora i ukrywał, także na stadionie, że istnieję.
Rok 1993. Od lewej: Leszek Moczulski, Jarosław Kaczyński, Paweł Piskorski, Wiesław Chrzanowski, Stefan Niesiołowski. Z tyłu: Ryszard Czarnecki, Donald Tusk, Marek Jurek (fot. Sławomir Kamiński/AG)
Chyba taka rola polityka - żeby ludzie wiedzieli, że istnieje. Bo inaczej nie wybiorą.
- Rola polityka jest taka, żeby ludzie zapamiętali go dobrze z jego aktywności.
Pan pamięta, jak to jest być na oucie. Na początku lat 90. był pan w grze, ludzie głosowali, popierali. Potem były lata chude. I tak na zmianę.
- Miałem dwa takie okresy. 1993-1997 i 2001-2004. Bardzo to uczy pokory i dystansu.
Jak się pan wtedy czuł?
- Jak ktoś kocha politykę, to jest to bardzo trudny egzamin. Trzeba determinacji i samozaparcia, żeby wrócić do gry.
A miał pan plan B, na wypadek, gdyby to się nie udało?
- Przez cztery lata byłem dziennikarzem telewizji Polsat. Pamiętam, jak mój kolega Wiesiu Walendziak (b. prezes TVP), jeszcze gdy byłem wiceministrem kultury i sztuki rządu Hanny Suchockiej, zaproponował mi pracę w Polsacie. I dał do wyboru: albo będę szefem newsroomu, albo szefem tworzącej się redakcji katolickiej.
Wybrałem to drugie.
Dlaczego?
- Miałem świadomość, że jak zostanę szefem telewizyjnego newsroomu, no to, na miłość boską, polityki nie będę już mógł robić. Jako szef redakcji katolickiej mogłem bardziej się angażować w sprawy związane z polityką. Trzy lata tam pracowałem. Moja kandydatura była zresztą omawiana przez Episkopat Polski. Dostałem pozytywną rekomendację. Potem, ponieważ w Polsacie były jakieś "różowe" filmiki, kontrowersyjne obyczajowo z punktu widzenia Episkopatu, to w końcu wymuszono na nas, pewnie słusznie, zmianę nazwy redakcji. Już nie była katolicka.
Episkopat wymusił zmianę na Polsacie?!!
- W tym sensie, że Kościół cofnął zgodę na nazwę programu. Nazwa "katolicka" musi mieć zgodę władz Kościoła.
A na jakiej podstawie Kościół interweniuje w prywatnej firmie? I dlaczego zdanie kościoła prywatną firmę obchodzi?
- Bo Kościół daje placet na używanie nazwy " katolicki". A obchodziło ludzi, którzy w tej redakcji, w tej firmie pracowali. Naszym asystentem był salezjanin, ks. Krzysztof Jakubowski, którego serdecznie pozdrawia. Zmieniliśmy nazwę z redakcji katolickiej TV Polsat na redakcję programów religijnych TV Polsat.
To ostatnie pytanie. Nieraz pan mówił, że lubi pan dziennikarstwo, i gdyby nie polityka, to korciłoby pana, żeby wrócić. A u Kurskiego w TVP by pan teraz pracował?
- Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem. Gdybym był dziennikarzem o poglądach konserwatywnych, to pewnie bym pracował.
Ale pan ma poglądy konserwatywne, więc w czym problem?
- Fakt, gdybym był dziennikarzem o poglądach lewicowych, pewnie byłoby mi trudniej. Choć w programach TVP pojawiają się też dziennikarze lewicowi.
Ale gdyby pan po prostu dostał jako dziennikarz propozycję roboty w TVP, u dawnego partyjnego kolegi, przyjąłby ją pan?
- Jestem politykiem. Pan pyta o historię alternatywną.
Pytam o wybór drogi życiowej.
- Może kiedyś na emeryturze jakiś program o polityce międzynarodowej zrobię.
A mogę poprosić o odpowiedź tak lub nie?
- Jeżeli to sprawi panu radość: tak, gdybym był dziennikarzem, pewnie pracowałbym w Telewizji Polskiej. Chyba, że mój macierzysty Polsat by mi coś zaproponował. To byłby powrót do korzeni.

*wywiad przeprowadził Michał Gostkiewicz. dla magazynu Weekend.Gazeta.pl.