Tusk rzecznikiem bogatych państw UE

Rzeczpospolita: Obserwował pan obrady szczytu w Rzymie jako reprezentant prezydium Parlamentu Europejskiego. Premier Szydło twierdzi, że Unia jest w głębokim kryzysie.
Ryszard Czarnecki: Ani EWG, ani Unia Europejska nie były jeszcze w stanie takiego kryzysu jak obecnie. Chodzi tu zarówno o kryzys związany z inwazją imigrantów spoza Europy, głównie islamskich, kryzys zaufania do instytucji UE, jak i po raz pierwszy w historii opuszczenie Wspólnoty przez potężne państwo. To dobrze, że znaleźliśmy wspólny mianownik. Świadczy to o dojrzałości czy też elementarnym instynkcie samozachowawczym przywódców unijnych. Cieszę się, że Polska, nie tylko we własnym interesie, ale też całej Unii, potrafiła przeforsować zapis o niepodzielnej Unii, co jest absolutnym przeciwieństwem wcześniejszej propozycji Europy dwóch czy wielu prędkości.
Co jest tym wspólnym mianownikiem?
Zgodzono się co do kwestii podstawowych. Gdybym miał streścić deklarację rzymską, powiedziałbym tak: jedność, bezpieczeństwo socjalne, militarne i antyterrorystyczne. Przy czym, co ciekawe, w punkcie drugim spotkał się bardzo lewicowy rząd grecki z centroprawicowym rządem polskim. My też chcieliśmy podkreślenia kwestii Europy socjalnej, bo dla nas, jednego z siedmiu najbiedniejszych krajów europejskich, jeśli chodzi o PKB na głowę mieszkańca, było to równie ważne, jak dla Grecji, która jest najbiedniejszym krajem starej Unii.
Ale PiS nie chce się zgodzić na wspólne standardy socjalne w całej UE.
Nie, bo postulujemy więcej Europy socjalnej, ale nie chcemy petryfikacji obecnych, korzystnych dla bogatych krajów UE rozwiązań, które np. idą w kierunku dyskryminacji czy upośledzenia socjalnego Polaków czy przedstawicieli innych nacji, którzy podejmują pracę u siebie lub w innych krajach Europy.
Szef Rady Europejskiej Donald Tusk powiedział w swoim przemówieniu, że „nie wystarczy wzywać do jedności i protestować przeciwko wielu prędkościom", ważniejsze jest, byśmy wszyscy m.in. szanowali wspólne zasady, prawa człowieka i swobody obywatelskie. Czy zgadza się pan z tą diagnozą?
Żałuję, że po raz kolejny Donald Tusk pokazał się jako rzecznik interesów najbogatszych państw, bo to właśnie one, a szczególnie Niemcy, Francja, Włochy i Hiszpania, wystosowały niedawno w Wersalu oświadczenie o Europie dwóch prędkości. Donald Tusk, podobnie jak w sprawie polityki imigracyjnej, także w tej kwestii tańczy, jak mu te największe państwa zagrają. Szkoda, że nie zdobył się na większą samodzielność i że jest tak bardzo bezrefleksyjny.
Obrona praw człowieka to bezrefleksyjność?
Jego wypowiedź oznacza, że albo już teraz zaczyna sobie mościć miejsce na powrót do Polski i chce być liderem opozycji wbrew jej dużej części, albo też, mówiąc trochę sarkastycznie, po roku i kwartale obudził się po tym, kiedy w Niemczech były łamane prawa człowieka, prawa kobiet w czasie nocy sylwestrowej. Wtedy jakoś nie protestował.
Na zdjęciu ze spotkania przywódców europejskich z papieżem Franciszkiem pani premier stała z tyłu, w trzecim czy czwartym rzędzie. To obrazuje jej pozycję w UE?
Mogę tylko powiedzieć po spotkaniu w Watykanie, które odbyło się w sobotę, że papież Franciszek był pod wielkim wrażeniem osobistej religijności polskiej premier i polskiego prezydenta. Zrozumiał, że to nie były postawy na pokaz, co niektórzy mu wcześniej sugerowali. I wolę, żeby pani premier nie była zauważana w taki sposób, jak przewodniczący Komisji Europejskiej Jean Claude Juncker, którego zdjęcia z przywitania z papieżem, niestety, długo pozostaną w pamięci Europejczyków.
Uważa pan, że lepiej być w politycznym trzecim rzędzie?
Drugi lub trzeci rząd w polityce bywa bardzo skuteczny, tak jak w siatkówce, gdzie zbija się często z drugiej linii. A mówię to jako przewodniczący rady nadzorczej Fundacji Polska Siatkówka. Z drugiego rzędu często się skutecznie zbija... Polska zresztą i tak jest w pierwszym szeregu, bo przecież po Brexicie jesteśmy piątym krajem Unii, największym państwem nowej Unii i liderem regionu.
Czy to, co zostało zapisane w deklaracji, będzie wymagało zmian traktatowych?
Deklaracja rzymska, choć potrzebna i ważna, nie jest w sensie formalnym częścią acquis communautaire, czyli wspólnotowego dorobku prawnego. Jest to otwarcie debaty na temat zmian, których Unia potrzebuje także w wymiarze formalnoprawnym. Ale to, co przywódcy Unii obiecali sobie na początku prezydencji maltańskiej, w styczniu 2017 roku: że w czerwcu na jej koniec Unia wyda poważny, pogłębiony dokument o przyszłości Europy, nie zostanie spełnione. Liderzy wyraźnie wolą poczekać na wynik wyborów do Bundestagu. I dopiero po tym, jak zostanie sformowany nowy rząd z kanclerz Merkel czy z kanclerzem Schulzem, do tego się zabiorą. Deklaracja rzymska jest początkiem drogi do nowego traktatu. To jest kwestia trudnych negocjacji i walki Polski i państw Grupy Wyszehradzkiej oraz bałtyckich i bałkańskich o to, by ten traktat był lepszy. Bo przecież można sobie wyobrazić sytuację, w której państwa bogate mogą wykorzystać nowy traktat do utrwalenia podziału na bogatą Europę A i biedną Europę B.
PiS znalazł się w trudnej politycznie i chyba także emocjonalnie, sytuacji. Kanclerz Niemiec, Angela Merkel, jeszcze pół roku temu była ostro krytykowana przez rząd. Ale teraz, kiedy na horyzoncie pojawił się socjaldemokrata Martin Schulz, została jedynym politykiem na którego może postawić Jarosław Kaczyński. Pragmatyzm?
Mogę przypomnieć słowa przypisywane Winstonowi Churchilowi, a które naprawdę wypowiedział premier Jej Królewskiej Mości, wicehrabia Palmerston,  że „Wielka Brytania nie ma stałych wrogów, ani stałych interesów, ma tylko stałe interesy.” To samo można powiedzieć o Polsce. Cieszymy się ze zwrotu w stanowisku niemieckich władz, które początkowo były bardzo krytyczne wobec nowego polskiego rządu. Teraz, stosując słynny pragmatyzm czy zdrowy rozsadek uznały, że projekt europejski można prowadzić tylko dzięki współpracy lidera Unii, jakim są Niemcy i lidera nowej Unii, czyli Polski. A co do wyborów w Niemczech: Polska musi współpracować z każdym kanclerzem Niemiec. Niezależnie od tego, czy będzie to chadeczka, czy socjaldemokrata. Uważamy, że w interesie Polski jest zwycięstwo kanclerz Merkel nie dlatego, że ją kochamy i zapominamy o fundamentalnym błędzie, jakim było otwarcie szlabanów dla imigrantów. Patrząc na jej stosunek do Polski w ostatnich miesiącach, nie sposób nie zauważyć, że była wobec polskiego rządu daleko bardziej wstrzemięźliwa w krytykowaniu, niż Martin Schulz. Choć trzeba dodać, że jako szef parlamentu europejskiego miał on dużo więcej swobody w wypowiedziach, niż urzędująca kanclerz.
Ale politycznie bliżej PiS jednak do CDU, mimo że to członkowie grupy politycznej, do której należy PO?
Trzeba spojrzeć na koalicje, które są proponowane przez oboje polityków. Koalicja czarno-zielona, czyli CDU i Zieloni, lub może inna - bardziej prawdopodobna, jeśli liberałowie przekroczą próg, czyli czarno-żółto-zielona (nazywana „jamajską”, bo to barwy narodowe tego państwa) na pewno będzie, jeśli chodzi o stosunek do Rosji, bardziej bliska Polsce. Z większym sceptycyzmem podchodziłaby do Putina niż koalicja czerwono-czerwono-zielona, czyli SPD, postkomunistyczna Die Linke i Zieloni - którą proponuje Schultz. Gdyby zresztą doszło do wejścia Zielonych do którejś z koalicji, byłaby to pierwsza sytuacja, w której muzułmanin zostanie w Europie ministrem spraw zagranicznych, bo współprzewodniczący tej partii, Cem Özdemir, to Turek urodzony w Niemczech.
Pani kanclerz rozumie, że potrzebna jest współpraca z Polską, ale to nie przekłada się na jej poglądy dotyczące Nordstream 2?
Trzeba pamiętać, że projekt Nordstream narodził się za czasów rządów SPD w Niemczech i socjaldemokratycznego kanclerza Gerharda Schroedera, który obecnie jest przewodniczącym rady nadzorczej spółki, która buduje Nordstream 2. Więc jest to pewien spadek, który otrzymała pani kanclerz.
Ale go chętnie przyjęła...
Tak. Dlatego w tej sprawie mamy długi protokół rozbieżności, tak jak w kwestii praw polskiej mniejszości w Niemczech czy działania Jugendamtów, czy też imigrantów.
* rozmawiała Zuzanna Dąbrowska, wywiad dla „Rzeczpospolitej” (26.03.2017)