Gdzie odbył się ukraiński Okrągły Stół?

Tego nie wiemy. Ale jak wiadomo wiemy gdzie odbył się w Polsce i że dzięki niemu nasi bohaterowie: Mazowiecki i Wałęsa reprezentujący wolę ludu a nawet chyba należałoby rzec, ten lud reprezentujący, zostali premierem i prezydentem Polski. Tak mówią media, tak można chyba wyczytać w szkolnych podręcznikach. Szczegóły mogą być wprawdzie trochę skomplikowane no ale każdy światły człowiek na świecie wie że dzięki tym polskim bohaterom obalono komunistyczny system tworząc podwaliny pod nową lepszą Polskę.

Na Ukrainie jak się dowiadujemy też mamy podobnych herosów. Jaceniuk i Turczynow się zwą. Premier i Prezydent. Jak mówią media to Majdan wyniósł ich na stanowiska. Jak to się konkretnie odbyło, na jakim zgromadzeniu, kim byli ci wyborcy to już mi trudniej stwierdzić no ale można się domyśleć że był ten Stół gdzie odpowiedzialni ludzie, reprezentanci narodu wybrali właściwych przywódców.

Ukraiński Stół jak można sądzić z pewnych szczegółów jest takim nowym lepszym okrągłym stołem. Szybszym. Udoskonalonym. Polacy musieli się przecież trochę nabiedzić. Od rozlewu krwi na początku lat 80-tych do obrad Stołu oraz demokratycznego premiera Mazowieckiego i prezydenta Wałęsy minął dłuższy czas. No i Wałęsa musiał chwilę poczekać na swoją kolej. Natomiast na Ukrainie od strzałów na Majdanie do jednoczesnego wybrania nowych demokratycznych przywódców to właściwie minęła tylko szybka chwila. Jest postęp.

Natomiast co do zagranicznego zadłużenia to już dość podobnie poszło. Niecałe 20 lat od Gierka do Stołu. Na Ukrainie podobnie, może nieco dłużej. Od niepodległości do Majdanu. Ale też warto zwrócić uwagę na inflację itp. Ukraina to też duży kraj. To musiało potrwać dłużej. Z drugiej strony wymagania jakby mniejsze bo co tam ludziom do szczęścia potrzeba? Mimo to jakoś podołali. Zdołali się zadłużyć na te miliardy dolarów. Szczęśliwie pomogła Rosja i jej dostawy ropy czy gazu. Ale to było dobre bo już MFW oferuje pieniądze na przeprowadzenie koniecznych zmian gospodarczych, dzięki którym te stare złe długi Ukraina będzie mogła spłacać.

To jest proste. Nieco bardziej zagadkowe jest zachowanie się tych wszystkich tajnych służb. W stylu WSI w Polsce czy jak tam się zwą na Ukrainie. Starszy Brat a może Siostra czyli Rosja mogła mieć pewne wątpliwości. Zastrzeżenia. Na szczęście lud był sprytniejszy i u nas w Polsce podobnie jak tam na Ukrainie doszło do demokratycznych przemian.

Służby zostały wyrolowane i nowi, autentyczni przywódcy mogli wreszcie objąć pieczę nad swoim krajem.

Ci przywódcy naprawdę nie byli wtedy u nas w Polsce, a nie są teraz tam na Ukrainie, głupi. Wiadomo że starszą kapryśną siostrę trzeba było czymś udobruchać. Trzeba to powiedzieć szczerze: no zwyczajnie kupić. Bo inaczej mogłaby wywlec jakieś niecne grzeszki albo co. Ropa, gaz czy Krym. Coś za coś. To w sumie niewielka cena z oddanie się pod opiekę demokratycznego Zachodu. I nasi i ukraińscy przywódcy byli także na tyle mądrzy by pozostawić na kluczowych stanowiskach starych doświadczonych ludzi. Co by nie wprowadzać chaosu.

Tak więc już Kliczko przybija z Tuskiem piątkę na myśl o tej radości czekającej Ukraińców. Tanie kredyty, nowe domy. Będzie pięknie gdy banki zaczną udzielać kredytów.

Tylko Putin może być niepocieszony. Puste machanie szabelką nie musi być dobrze widziane wśród kamratów. Przecież Ukraina to prawie jak Rosja. Niektórzy kamraci mogą być niezadowoleni. Ale Putin czuje że jego rola niekoniecznie się już skończyła. Że rola złego cara nie została powierzona mu po to by oddać Ukrainę. To byłoby zbyt żałosne. Nie po to przecież tyle się męczył grając demokratę by tak bez sensu porzucić rolę. Nie. Jego oficer prowadzący już mu to wytłumaczył: „Nie myśl Władimir. Było fajnie a będzie jeszcze fajniej. My tu oddajem Ukrainę by wywołać Kryzys. Coby ludzie na Zachodzie poczuli jak jest w Rosji. Ty Władimir masz być zły a Obama dobry choć głupi. Chyba nie zazdrościsz? Będzie dobrze”

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Józef Darski

24-03-2014 [13:10] - Józef Darski | Link:

Równie dobrze mógłbym zapytać: gdzie ludzie osiedlili się na Marsie.

Rząd był wynikiem rokowań nie między Majdanem a partiami, tylko między de facto 3 grupami: Batkiwszczyną, Regionami i Udarem, co żadnym okrągłym stołem nie było. Coś dano Swobodzie, a Majdanowi rzucono kilka ochłapów bez żadnych rokowań. Lista Majdanu nie została uwzględniona. Skąd więc w świetle faktów informacje o o. s. Jakieś źródło, oprócz domysłów i intuicji opartej na przekonaniu, że coś musiało być.

Obrazek użytkownika smieciu

24-03-2014 [13:58] - smieciu | Link:

Ja tylko stwierdzam że te rokowania nie mogły się obejść bez przedstawicieli starej władzy.
Stąd w tytule Okragły Stół. Dla nas Wałęsa czy Mazowiecki to w sumie kolaboranci, którzy weszli w Układ ze starą władzą. Jednak dla zwykłego człowieka z zewnątrz, takiego Francuza powiedzmy, to jakby bohaterowie. No więc dlaczego my, ludzie z zewnątrz w stosunku do Ukrainy, mamy ich traktować tak jak przykładowy Francuz Wałęsę?
Przecież w momencie wybuchu Majdanu było tam tak jak w Polsce w 89r. Kraj pod całkowitą kontrolą służb. No i niestety dziwi mnie to podwójne myślenie że w Polsce do władzy doszli kolaboranci, czy taż właściwie nic się nie zmieniło natomiast na Ukranie w tej samej sytuacji uważa się że Jaceniuk czy Turczynow są niezwiązani ze starą władzą. Mimo że przykładowo dają stołki starym oligarchom.
Cóż ja to tak widzę. Ta sama operacja. U nas dostała nazwę Okrągły Stół a tam Majdan. Operacja, która nie była improwizowana, zaistniała na wskutek zbiegu okoliczności ale operacja, która została wcześniej zaplanowana. Tak jak nasi "opozycjoniści"  nie cierpieli na brak kasy i sponsorów swoich działań w latach 80-tych to dokładnie tak samo było z Majdanem, który także miał swoich sponsorów.

Obrazek użytkownika Józef Darski

24-03-2014 [15:31] - Józef Darski | Link:

Inaczej okrągłe stoły odbywałyby sią non stop wszędzie. O.S. to rokowania między władzą starą i grupą podającą się za przedstawicieli społeczeństwa, która za ceną zdrady ma byś dokooptowana.
Rokowania na Ukrainie nie były między starą władzą a dokooptowanymi, tylko między częścią frakcji obalonej władzy, która ratowała własny stan posiadania, by nie podzielić losu Janukowycza i odcinała się od niego (w Polsce nikt sią nie odcinał od Jaruzelskiego i Kiszczaka) a przedstawicielami partii opozycyjnych, też oligarchicznych.

Wprowadza Pan zamieszanie pojęciowe, co uniemożliwia zrozumienie sytuacji. O.S. to byłby, gdyby jakaś grupa z Majdanu w imieniu Majdanu rokowała z Janukowyczem. 

Ponadto sytuacja jest cały czas płynna i dynamiczna.

Porównywanie za wszelką cenę dwu zjawisk nieporównywalnych (w Polsce nie było Majdanu czyli sił społecznych, a tylko zdrajcy kontrolujący opozycję) nie ma sensu. Oczywiście do jakiejś repliki polskiej sytuacji może dojść, ale też może się to zakończyć buntem społeczeństwa przeciwko aktualnej władzy, jeśli nadal pod naciskiem zachodu nie będzie stawiała oporu. Jeśli Turczynow stanie na czele partii wojennej sytuacja znów sią zmieni w innym kierunku.

Jaceniuk i Turczynow nie są związani ze starą władzą tylko ze starymi elitami, które były przez Janukowycza odsunięte. Ponadto oni nie są jedynymi czynnikami. Jak Pan chce za wszelką ceną widzieć wszędzie to samo, pana wola. Oczywiście, że Majdan był finansowany i całe szczęście.  To nie znaczy, że był zaplanowany. Był reakcją społeczną wspomaganą przez proeuropejską część oligarchii i klasy średniej i część klas wyższych odsuniętych przez rodzinę Janukowycza na margines. Na majdanie to nie robotnicy walczyli.

Spiski nie wyglądają jak się Panu wydaje: plan - realizacja - podział łupów, bo ilość czynników nieprzewidywalnych jest większa

Obrazek użytkownika smieciu

24-03-2014 [20:46] - smieciu | Link:

Jak nie po prostu uprawianiem polityki? Jak np. mały spisek Stechyny vs Protasiewicz czy duży w stylu całusów Merkel i Putina nad Nord Stream?
A czym był Okrągły Stół? Wynikiem przypartych sytuacją gospodarczą do muru działań komunistów? Czy może szerszym planem (spiskiem...) realizowanym długofalowo? Skąd wzięli się Mazowiecki, Michnik, Kuroń czy Wałęsa? Z łapanki czy też może od dawna realizowali ten plan stworzenia "opozycji". Wszyscy ci ludzie nie pojawili się znikąd pod koniec lat 80-tych. Ich wyraźnie agenturalna działalność sięga lat 70-tych. A przez cały ten czas cieszyli się swoistą opieką a i w życiu doczesnym niczego im nie brakowało. Jakoś łatwo przenikały przez reżim pieniądze zachodu finansujące przyszłych przywódców IIIRP.
Pisze Pan że Majdan "Był reakcją społeczną ..." w sposób co nieco autorytarny. Tak samo ja mogę napisać, tak samo słusznie że Solidarność była reakcją społeczną. Że w imie jej ideii górnicy w kopalni Wujek przelali krew podobnie jak w imię podobnych ideii przelano krew na Majdanie. Dzięki czemu ostatecznie doszło do przemian.
Ale to nie jedyne podobieństwa. Tak jak napisałem wyżej w poście. Sytuacja gospodarcza i Polski i Ukrainy była podobnie katastrofalna. Czyż nie było wygodnym dla schyłkowego PRL uciec w ten kapitalizm, który zdejmie z nich odpowiedzialność, który da im kolejne wielkie pieniądze i za który ostatecznie zapłacą ci co zawsze płacili?
A jak jest na Ukrainie? Czyż nie identycznie. Czyż nie skamlano wciąż o tańsze dostawy Ropy z Rosji? Ukraina padała tak jak wtedy Polska. Czyż nie wspaniałym rozwiązaniem dla wszystkich byłoby dokonanie tej samej Okrągło Stołowej operacji?
Legalnego uwłaszczenia w imię "wolności" i przerzucenia całego ciężaru na ukraiński lud. Proste pytanie: Ukraina winna jest ponad 100mld dolarów. Na co mają czekać wierzyciele? Na cud? Na to że Ukraina ogłosi bankructwo? Dlaczego MFW chce wpompować weń kolejne miliardy wiedząc że Rosja wkrótce może położyć na tym rękę?
A wszystko to w kraju, jak już poraz któryś piszę nic się nie mogło stać bez pozwolenia oligarchów i odpowiednich służb.
Sprawa Ukrainy to nie tylko kaprys złego Putina. O tym ciągle piszę i to jest zabawne że do mnie Pan kieruje swoje uwagi a nie do innych blogerów upraszczających obecne wydarzenia do tego złego, imperialnego Putina :)