Z Julią M. Jaskólską i Piotrem Jakuckim, dziennikarzami zajmującymi się sprawą tragedii smoleńskiej, rozmawia Marek Bober

http://jakuccy.pl/operacja-smo...

  Zadbano o to, by cała uwaga skupiona została na Siewiernym. Tymczasem odpowiedzi na pytania o 10 kwietnia należy szukać na warszawskim Okęciu. Do dziś nie wiemy, co się tam działo, nie wiemy ile samolotów wystartowało z lotniska wojskowego (…).  Więcej, w prasowych agencjach fotograficznych, co mamy potwierdzone, nie ma śladu, by prezydent z Okęcia wylatywał. Nie ma ani jednego zdjęcia z wylotu Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska, mimo że była to podróż szczególna.

- Na Państwa stronie internetowej można znaleźć informację, że przygotowujecie książkę na temat katastrofy smoleńskiej z 10 kwietnia 2010 r. Pytanie: po co, skoro jak się wydaje, prawie wszystko w tej sprawie jest jasne, a książek wyszło kilkanaście?

Julia M. Jaskólska: – Otóż, nic nie jest jasne, a im dalej od tragedii tym więcej znaków zapytania. Problem tkwi także w tym, że prawie wszystkie książki uwiarygodniają rosyjską wersję zdarzeń i to niezależnie od tego, czy lansują one tezę o „pancernej brzozie” i o zwykłym „wypadku z winy pilotów”, czy mówią o „zamachu”. Odgrywana jest upiorna komedia przed społeczeństwem, a w rzeczywistości sprawa największej tragedii w powojennej Polsce jest zamiatana pod dywan przez Platformę Obywatelską, obóz prezydencki i partie „porozumienia z Rosją za wszelką cenę”, symbolizowanego przez uścisk Putina z Tuskiem w Smoleńsku nad zwłokami prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Tak jak przy katastrofie gibraltarskiej, tak i tu nie wiemy jak było, ale wiemy, że było zupełnie inaczej niż tam się to przedstawia. Więcej, podobnie jak przy śmierci gen. Władysława Sikorskiego, tak i tu nie wiadomo nawet czy katastrofa w ogóle miała miejsce. I nie jest to żadne nasze widzimisię, ale chłodna analiza faktów. Niech Pan zwróci uwagę, że nie ma żadnych dowodów jednoznacznie potwierdzających fakt, że na lotnisku Siewiernyj 10 kwietnia 2010 r. rozbił się rządowy Tupolew 154M o numerze 101 z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim na pokładzie. Mamy do czynienia z jakimś koszmarnym pseudośledztwem, w którym przesłuchuje się kolejnych świadków, a tak naprawdę nie bada się nic – ani wraku, ani oryginałów tzw. czarnych skrzynek, ani nie przeprowadza się niezbędnych ekshumacji, mimo wniosków rodzin. To postępowanie jest fikcją, niebywałym skandalem! Zginął prezydent kraju, a nie robi się nic by tajemnicę jego śmierci rzetelnie wyjaśnić. Wiemy, że brzmi to jak bajka o żelaznym wilku, ale tak jest.

Piotr Jakucki: Podobnie jak m.in. znany niemiecki ekspert od terroryzmu Gerhard Wisniewski, dostrzegamy duże analogie do prowadzonej pod tzw. fałszywą flagą operacji Northwoods z lat 60., która prawdopodobnie została także wykorzystana w 2001 r. w Shanksville. Mówiąc w największym skrócie chodzi o to, że uwagę opinii publicznej skupiono na polance smoleńskiego lotniska jako na „miejscu katastrofy”, a być może polską delegację zlikwidowano w innym miejscu. Wiele poszlak na to wskazuje.

Bardzo duże wątpliwości ma też tutaj np. profesor Jacek Trznadel, znany sowietolog, inicjator powołania Polskiej Fundacji Katyńskiej oraz autor apelu do premiera Donalda Tuska o powołanie międzynarodowej komisji mającej wyjaśnić przebieg wydarzeń z 10 kwietnia 2010 r. Według niego zarówno w raporcie MAK, w raporcie Millera jak i „Białej księdze” Antoniego Macierewicza nie ma „niezbywalnego stwierdzenia, dowodu, że rozbite fragmenty wraku tupolewa na Siewiernym są na pewno częściami samolotu, który tego dnia rano wyleciał z delegacją prezydencką z Okęcia”.

Jednak to co chcę podkreślić, to fakt, że nie ma suwerennego polskiego śledztwa smoleńskiego. Postępowania prokuratorskie określane tym mianem są parodią. Nie opierają się na badaniu dowodów rzeczowych, a jedynie na danych otrzymanych od Rosjan. Przecież nawet tak ostatnio nagłaśniana ekspertyza krakowskiego instytutu im. Jana Sehna dokonywana była na kopiach. A jaką wartość dowodową mają badania kopii nie musimy chyba przekonywać.

- Czy Państwo nie przesadzają? Na lotnisku w Smoleńsku leży jednak wrak samolotu, są zapisy czarnych skrzynek, czy komputera pokładowego, zapisy TAWS i FMS były badane przez Amerykanów, nie wykazano żadnych fałszerstw…

PJ: Porównaliśmy dobrze ponad sto katastrof różnego typu samolotów w różnych warunkach geograficznych i i pogodowych. W żadnej nie zdarzyło się, by jednocześnie na miejscu wypadku nie można było znaleźć kokpitu, przedziału pasażerskiego, foteli, nie paliło się paliwo, nie było huku rozbijającego się samolotu, choć w Smoleńsku powinny były wylecieć szyby, czy rowu w podmokłym gruncie. Z kolei, jak to się stało, iż pęd powietrza lądującego tupolewa nie porwał całej sterty różnych rupieci, które leżały pod brzozą, drewnianych szop znajdujących po prawej stronie od drzewa i jakim to cudem ocalało niezniszczone ptasie gniazdo na wysokości domniemanego uderzenia? No i ta „pancerna brzoza”, która spowodowała pęknięcie skrzydła… od tyłu jak wykazał ukraiński bloger vlad-igorew.

Takich „cudów” smoleńskich jest więcej, w zasadzie są same cuda. A co do zapisów, to wbrew obiegowej opinii można je poddać obróbce, tak jak to zrobili w latach 90. Chińczycy i Rosjanie odczytując polską czarną skrzynkę zamontowaną w chińskim tupolewie. Amerykanie, wbrew obiegowej opinii, nie sporządzali jakichkolwiek własnych ekspertyz na przykład przesądzających o autentyczności zapisów FMS i TAWS, a jedynie odczytali to, co podesłał im MAK.

JMJ: Nie wspomniałeś o jednym. Na miejscu nie było ciał ofiar, o czym mówił na przesłuchaniu przed Zespołem Macierewicza m.in. Sławomir Wiśniewski. Owszem, ponoć któryś z pracowników Kancelarii Prezydenta widział na miejscu korpus bez głowy, ubrany w sweter. Na jednym ze zdjęć, wykonanych przez fotoreporterów rosyjskich – a warto podkreślić, że zdjęcia z miejsca katastrofy są wyłącznie rosyjskie i to w dobie telefonów komórkowych z aparatami foto i możliwością nagrywania filmów wideo – widać trupa w walonkach na nogach. Czy Pan założyłby sweter i walonki jadąc oddać hołd rodakom pomordowanym przez Sowietów w Katyniu?

- Pamiętam, poruszaliście Państwo obszernie te sprawy w „Rozmowach niedokończonych” w Telewizji Trwam i Radiu Maryja w sierpniu ubiegłego roku. Ale przecież kokpit tam był, widać go na wizualizacji komputerowej, przedstawionej właśnie przez zespół ministra Antoniego Macierewicza, było również zaprezentowane jego zdjęcie.

JMJ: Tak, nawet bloger Free Your Mind, który od początku zajmuje się wnikliwym analizowaniem przyczyn i okoliczności tragedii smoleńskiej, i chyba jako pierwszy w Internecie postawił teorię dwóch miejsc, lub – by użyć sformułowania Wiktora Suworowa – „maskirowki”, a teraz opublikował w sieci książkę „Czerwona strona księżyca”, szczegółowo analizującą wydarzenia sprzed prawie dwóch lat, uznał nas niemalże za pionierów przedstawienia tej koncepcji w mediach. No, ale bez przesady (śmiech).

Wracając do Pana pytania. Z naszych ustaleń wynika, że kokpitu – który zgodnie z raportem MAK miał ulec całkowitemu zniszczeniu (a jednocześnie rosyjscy badacze ustalili nawet takie szczegóły jak ułożenie dłoni pilotów na wolancie!)  - na miejscu zdarzenia nie było w ogóle. Jako zbyt charakterystyczny i różniący się elektroniką od standardowej kabiny pilotów Tupolewa 154M, a także od drugiej rządowej „tutki” był nie do podrobienia, jeśli przyjmiemy za słuszną koncepcję Gerharda Wisniewskiego o inscenizacji katastrofy. Na marginesie, czy znany jest Panu fakt, że w polskim raporcie Millera na zdjęciu jako kokpit „101” funkcjonował ten ze „102”? Gdzie się podziały zdjęcia tego pierwszego? Identyczna, co z kokpitem, sytuacja jest z ponad czterdziestometrowej długości przedziałem pasażerskim, który prawie całkowicie zniknął, łącznie z fotelami, które były charakterystyczne dla tej maszyny i inne niż w samolotach rejsowych.

To, co przedstawiane jest jako kokpit, jest tak naprawdę dolną przednią golenią podwozia tupolewa, wraz z fragmentem poszycia kadłuba i schowanymi dwoma reflektorami do lądowania. Tymczasem zgodnie z transkryptem zapisu dźwiękowego z kabiny pilotów z 8:39,17 reflektory te zostały… wysunięte i zapalone co najmniej 9 kilometrów od pasa.

Zaś co do zdjęcia kabiny pilotów, to jak Pan pamięta, było ono przedstawiane w lipcu ubiegłego roku przez Antoniego Macierewicza i „Gazetę Polską” w Warszawie jako sensacja, jako niepublikowana dotąd nigdzie fotografia. Tyle tylko, że jest ono żywcem wzięte z upublicznionego pół roku wcześniej rosyjskiego raportu MAK, ze strony 91. Ręce opadają.

My 10 kwietnia, podobnie jak większość Polaków, zapamiętamy na całe życie. Byliśmy wówczas w Toruniu. Prowadziłam akurat zajęcia w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej, gdy Piotr przesłał mi smsa z informacją o wypadku. Wiadomość otrzymałam dokładnie w chwili, w której właśnie chciałam porozmawiać ze studentami, by pomogli znaleźć jakiś spokojny pub, w którym będzie wieczorem transmitowany mecz Barcelona-Real, jako że jesteśmy fanami futbolu hiszpańskiego i takich piłkarskich uczt nie opuszczamy. Potem wiadomo… Cały ten dzień, tak my jak i nasi znajomi, moglibyśmy przytoczyć niemal minuta po minucie. Tymczasem urzędnicy Kancelarii Lecha Kaczyńskiego, będący w Katyniu i na Siewiernym, nie pamiętają prawie nic. W ich wspomnieniach nie padają godziny, jest tylko niesprecyzowane „później”, „w tym czasie”, „zaraz po”. Zupełnie jakby znaleźli się w dziurze czasowej lub zgubili zegarki. Wystarczy przeczytać dostępne stenogramy z wysłuchań przed zespołem Macierewicza.

PJ: Zadbano o to, by cała uwaga skupiona została na Siewiernym. Tymczasem odpowiedzi na pytania o 10 kwietnia należy szukać na warszawskim Okęciu. Do dziś nie wiemy, co się tam działo, nie wiemy ile samolotów wystartowało z lotniska wojskowego. Dziwnym trafem, tak jak w Smoleńsku, tak i tu zepsuł się monitoring. Więcej, w prasowych agencjach fotograficznych, co mamy potwierdzone, nie ma śladu, by prezydent z Okęcia wylatywał. Nie ma ani jednego, podkreślam, ani jednego zdjęcia z wylotu Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska, mimo że była to podróż szczególna, nie mówiąc już, że prezydenta fotografuje się ze względów bezpieczeństwa. Żadnych fotografii, także w archiwum Polskiej Agencji Prasowej, z konferencji prasowej z sali odlotów, z płyty lotniska, z trapu, w końcu z wnętrza maszyny. A to przecież standard. Z innych podróży prezydenta Kaczyńskiego, a potem Komorowskiego, ale i np. premiera Tuska możnaby uzbierać całkiem niezłą kolekcję.

Tu nic, jakby na Okęciu wojskowym nic się nie działo. My jednak wiemy, że o 7.27 „jakiś” tupolew wystartował. Jednak kto był na jego pokładzie i dokąd leciał… Przypomnę, że z fragmentu rozmowy w Centrum Operacji Powietrznych, wynika, że oprócz tupolewa i jaka dziennikarskiego, był jeszcze jeden Jak-40 pilotowany przez gen. Błasika. Jeśli zestawimy to z pierwszymi komunikatami rzecznika Ministerstwa Spraw Zagranicznych Piotra Paszkowskiego, o tym, że w Smoleńsku rozbił się Jak-40 z prezydentem RP, to znaków zapytania pojawia się coraz więcej.

Na dziś „wiemy, że nic nie wiemy”, mimo że propaganda wmawia nam, że jesteśmy bliscy ustalenia przyczyn. Jedyne o czym mamy pojęcie, dzięki pracy zespołu Antoniego Macierewicza, to rosyjska gra dyplomatyczna, która doprowadziła do rozdzielenia wizyt i polityka ekipy Tuska w stosunku do Lecha Kaczyńskiego. Tu znamy winnych: Tuska, Komorowskiego, Sikorskiego, czy Bogdana Klicha. Jednak błędne byłoby przypuszczenie, że nasza książka będzie koncentrować się na samym zdarzeniu. Śmierć Lecha Kaczyńskiego i towarzyszących mu osób należy widzieć bowiem w kontekście geopolitycznym. Śp. prezydent RP jako niekwestionowany przywódca regionu i zwolennik Europy suwerennych narodów był niewątpliwie niewygodny między innymi dla Rosji. Wspomnę tu tylko o osi Warszawa-Praga, Lech Kaczyński stał na drodze do odbudowy pozycji imperialnej Kremla i ułożenia na nowo stosunków z Zachodem. Myślę tu np. o koncepcji rosyjsko-unijnego Związku Europy, przedstawionej przez jednego najbardziej wpływowych doradców Putina, Siergieja Karaganowa. Po 10 kwietnia, gdy władzę przejęli „ich ludzie w Warszawie”, przeszkody zniknęły. Tym łatwiej, że jeszcze trzy lata temu w okresie najgłębszego rozpoczętego przez prezydenta Baracka Obamę „resetu” w stosunkach z Rosją, Europa Wschodnia i Środkowa została przez Waszyngton ponownie oddana na wyłączność Rosji. Pozbawiona silnych liderów stałaby się łatwiejsza do podporządkowania. Przykład Polski, analiza polityki wewnętrznej i zagranicznej prezydenta Komorowskiego i ekipy Tuska, jednoznacznie tego dowodzą.

- Chodzi o słynny już pakt fiskalny?

JMJ: Nie tylko. Można jeszcze wymienić berlińskie wystąpienie Radosława Sikorskiego, będące de facto hołdem złożonym Angeli Merkel, zmianę kursu wschodniego wraz z rezygnacją z suwerennej polityki w Unii Europejskiej, uzależnienie energetyczne od Rosji…

PJ: … a także nominacje i awanse po 10 kwietnia, które objęły osoby odpowiedzialne za tragedię smoleńską. Przypomnę, że na stopień generała dywizji awansował Marian Janicki, szef BOR, który z rąk ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego otrzymał także Odznakę Honorową Bene Merito, przyznawaną za… „za działalność wzmacniającą pozycję Polski na arenie międzynarodowej”. Gwiazdkami generała brygady nagrodzono także zastępcę Janickiego, płk. Pawła Bielawnego, zdymisjonowanego w tych dniach po tym jak prokuratura postawiła mu zarzuty za Smoleńsk,  oraz Krzysztofa Parulskiego, do niedawna Naczelnego Prokuratora Wojskowego i zastępcę Prokuratora Generalnego.

Do łask wracają wojskowi powiązani z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, które – jak wiadomo – faktyczną centralę miały w Sowietach, a ich faktyczną rolę w państwie przedstawił „Raport z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych”. Szefem prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego jest gen. Stanisław Koziej, który w sierpniu 1987 r. był na zabezpieczanym przez GRU kursie Sztabu Generalnego ZSRR. Był wówczas członkiem egzekutywy PZPR, a jako żołnierz I Zarządu Sztabu Generalnego w latach 1978-81 brał udział w opracowaniach planu ataku wojsk UW na państwa Europy Zachodniej. Jako ciekawostkę dodam tylko, że już jako szef BBN zaprosił na uroczystości XX-lecie Biura generała KGB Nikołaja Patruszewa, sekretarza Rady Bezpieczeństwa prezydenta Rosji i przyjaciela Władimira Putina, wcześniej dyrektora KGB, a w latach 1999-2008 dyrektora FSB, a więc w okresie tajemniczych wybuchów i zamachów na rosyjskie osiedla, otrucia radioaktywnym polonem Aleksandra Litwinienki, czy zamordowania dziennikarki Anny Politkowskiej. Tuż przed publikacją tzw. raportu Millera Patruszew spotkał się w Sopocie z premierem Donaldem Tuskiem, a kilka miesięcy wcześniej rozmawiał o Smoleńsku z Koziejem. Jeśli dodamy do tego chociażby intensywne odprawy służb polskich i rosyjskich, to widzimy skalę odwrócenia azymutów w naszej polityce.

JMJ: Dlatego też słowa prezydenta Bronisława Komorowskiego z kampanii prezydenckiej, że w porozumieniu z premierem została uzgodniona data wyjścia z NATO należy uznać wyłącznie za pomyłkę freudowską. Jesteśmy członkiem NATO jedynie na papierze, w istocie o sprawach naszej armii decydują dziś oficerowie z akademii radzieckich, którzy w przeszłości zostali być może przewerbowani. Przykład dwóch rówieśników o jakże innych drogach kariery zawodowej. Gen. Franciszka Gągora poległego 10 kwietnia 2010 r., absolwenta studiów strategicznych w Akademii Obrony NATO w Rzymie i typowanego na wysokie stanowiska w Sojuszu, zastąpił na stanowisku szefa Sztabu Generalnego gen. Mieczysław Cieniuch, absolwent Akademii Wojsk Pancernych ZSRR w Moskwie w 1982 r. oraz Akademii Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej w Moskwie w 1992 r. Można więc powiedzieć, że nowy – stary układ docenił swoich.

- Prowadzicie Państwo stronę internetową. Nie ma na niej wyłącznie bieżącej publicystyki, ale także postanowiliście utworzyć archiwum własnych tekstów, publikowanych przez Panią m.in. w „Naszym Dzienniku”, a przez Pana w „Naszej Polsce”. Nie żałujecie, że ten okres życia zawodowego się skończył?

JMJ: W obu przypadkach, jak to się dyplomatycznie mówi, wyczerpała się formuła współpracy. I na tym poprzestańmy. Jeśli zaś chodzi o stronę, to po prostu w dzisiejszym świecie, zdominowanym, jak przewidział to McLuhan, przez media gorące, szybkość obiegu informacji jest decydująca, a nic szybszego od Internetu jeszcze nie powstało. W świecie mediów, choć nie tylko – a tego niestety często się jeszcze nad Wisłą nie rozumie – coraz ważniejszą pozycję ma ten, kto ma własny portal internetowy, własną stację radiową , czy telewizyjną. Ten przekaz nie daje się zamknąć w ramy urzędowej cenzury , decydującej o czym można informować, a o czym nie, tu nie ma kagańca poprawności politycznej. Stąd tak wielki na całym świecie protest przeciwko regulacji ACTA, która sprowadza się do nałożenia, pod pozorem zabezpieczania praw autorskich, kagańca neocenzury.

Nie inaczej jest w przypadku Telewizji Trwam i Radia Maryja. Decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji eliminujące telewizję toruńską z szerokiej przestrzeni publicznej, poprzez nieobjęcie jej procesem cyfryzacji są właśnie atakiem na wolność słowa. Mediom o. Tadeusza Rydzyka, które kształtują postawy chrześcijańskie i patriotyczne, które są interaktywne, i nie tylko prowadzą działalność informacyjną, ale także formacyjną udało się skutecznie przełamać monopol medialny spod znaku, użyję skrótu myślowego, Adama Michnika i spółki. Stąd od początku ich istnienia są obiektem ataków propagandowych i politycznych ze strony ugrupowań szeroko rozumianego salonu i jego mediów z „Gazetą Wyborczą” na czele. Nie dało się unicestwić radia i telewizji szykanami prawnymi i personalnymi, no to teraz znalazła się kolejna okazja: zmiana na rynku mediów. Mamy nadzieję, że Telewizja Trwam wyjdzie z tego obronną ręką, tym bardziej, że w jej obronie stanął nie tylko Episkopat Polski, czy dziennikarze o naprawdę różnych preferencjach politycznych, ale także Polonia, w tym amerykańska, która właśnie w tych dniach zorganizowała manifestacje żądając od KRRiT zmiany decyzji. A to Polonia bywała zwykle najlepszym narzędziem nacisku. Tak chociażby jak przy wejściu Polski do NATO.

wywiad opublikowany w „Kurierze Chicago” z 17-23.02.2012