Wywiad z Minister Krystyną Łybacką

Z Krystyną Łybacką rozmawia Łukasz Ziaja, wywiad dla Gazety Finansowej.

-Patrząc z perspektywy czasu, jak Pani Minister ocenia reformę edukacji przeprowadzoną przez rząd Jerzego Buzka, w momencie gdy funkcję ministra edukacji narodowej sprawował Mirosław Handke?
-W każdej reformie, podobnie i w tej, jest sporo zalet, ale i wiele wad. Największe korzyści wedle mojej opinii to: upowszechnienie średniego wykształcenia, awans nauczycielski, z którym wiąże się zwiększenie uposażenia nauczycielskiego, większa swoboda przy doborze podręczników oraz przy realizacji programu nauczania. Natomiast za największą wadę uznaję zmianę metodologii kształcenia młodych ludzi. Zamysł był bardzo dobry, bo chodziło o zmodyfikowanie sposobu oceniania i sprawdzania.
Niestety, skutki okazały się inne niż zamierzenia reformatorów. Młodych uczniów nie uczy się myślenia, docierania do informacji oraz ich skutecznego przetwarzania, lecz jedynie poprawnego rozwiązywania testów. Gdy pytam osoby uczęszczające do szkół, jak się uczą (?) – Odpowiadają, że pod testy. Za kolejne błędy uważam spustoszenie w szkolnictwie zawodowym i na poziomie gimnazjów, które przypada akurat na czas bardzo trudnego okresu w rozwoju psychofizycznym młodego człowieka.

-Wcześniejsza struktura, czyli ośmioletnia szkoła podstawowa i potem 4 albo 5 letnia szkoła ponadpodstawowa, była lepsza?
-Dawną strukturę należało zmienić. Poprzednik ministra Handke, czyli prof. Wiatr, zostawił propozycje trzech rozwiązań. Jednak minister Handke wybrał taki, a nie inny wariant. Szkoda, bo moim zdaniem lepszym pomysłem było wprowadzenie nauczania wczesnoszkolnego, czyli zintegrowanego, jak najbliżej domu, a dopiero potem szkoły sześcioletniej.

-Ma Pani jakieś gotowe rozwiązania, zmieniające złą sytuację polskiego szkolnictwa?
-W momencie, gdy wprowadzano reformę byliśmy w zupełnie innej cywilizacji. W tej chwili jesteśmy w cywilizacji informacyjnej, a przecież przechodzimy już do kolejnego stopnia rozwoju, czyli do cywilizacji wiedzy. Niezwykle ważne jest, abyśmy potrafili zmienić sposób przekazywania i sprawdzania wiedzy. Wszelkie sposoby, które wymagają pamięciowego opanowania jakieś ilości materiału nie mają sensu. Ogromne encyklopedie mieszczą się na malutkich, przenośnych pendrivach. Tymczasem najważniejsza jest umiejętność rozumowania i efektywnego docierania do informacji. Musimy odejść od werbalnego nauczania, od szablonowego sprawdzania wiedzy, które eliminuje indywidualności oraz kreatywność, a spojrzeć na te cechy, które są tłumione przez aktualny sposób sprawdzania wiedzy i zastanowić się, jak je rozwinąć. Nad tym musi siąść zespół ekspertów i dokładnie to przeanalizować. Młodzi ludzie to nie zabawki, a przyszłość narodu. W dużej mierze to od nas – polityków – zależy, jaki ten nasz polskich, przyszły naród będzie.

-Niedawno wprowadzono obowiązkową maturę z matematyki. Jak Pani ocenia to posunięcie? Przypomnę, że największa niezdawalność matury była właśnie z matematyki.
-Nie ma obowiązkowej matury z matematyki, a z rachunków. Poziom rozszerzony z tego właśnie przedmiotu, powinien być sprawdzany na etapie szkoły gimnazjalnej. To jest swoiste oszustwo stosowane wobec młodych ludzi. Uczeń, który przystępuje do matury z matematyki i zdaje ją na poziomie podstawowym z wynikiem bardzo dobrym, idzie np. na politechnikę i tam staje pod ścianą, ponieważ poziom jego wiedzy jest niewystarczający do opanowania wykładanego materiału. Należy pozwolić młodym Polakom na dobór przedmiotów maturalnych zgodnych z ich zainteresowaniami, umiejętnościami i planami na przyszłość.

-Czy uważa Pani, że przywileje, które wynikają z awansu nauczycielskiego są sprawiedliwe, w kontekście sytuacji innych grup zawodowych? Bardzo trudno rozwiązać umowę o pracę ze złym nauczycielem, natomiast na przykład ze złym informatykiem łatwo...?
-Mitem jest pogląd, że nie można zwolnić z pracy złego nauczyciela, bo ustawa go broni. Jeżeli nie potrafi przekazać uczniom wiedzy, dyrektor danej szkoły może go swobodnie zwolnić. Wystarczy chęć i odwaga, czego niestety dyrektorom placówek z różnych powodów brakuje.
W większości dlatego, że są to są to po prostu dobrzy, wieloletni znajomi, w związku z czym przesłanki merytoryczne odgrywają drugorzędne znaczenie. Niestety, młodzi ludzie na tym cierpią, jednak tego problemu nie rozwiąże zmiana karty nauczyciela, bo to nie w niej leży problem.

-Spotykamy się z coraz większą patologią w szkołach. Coraz młodsi uczniowie sięgają po różnego typu używki jak np. papierosy. Ustawa antynikotynowa nie pomaga. Jak można sobie poradzić z tym problemem?
-Jestem przeciwniczką polityki zakazów, zaś wymieniony problem pokazuje, że osoby odpowiedzialne za młodego człowieka – a w trakcie szkoły są to pracownicy placówki oświatowej – ponoszą porażkę. W szkołach, od jak najwcześniejszych lat powinniśmy wytwarzać relację partnerstwa oraz wzajemnego szacunku. Bo to oznacza, że młody człowiek dostaje kwantum wiedzy i dokonuje wyborów, pozytywnych bądź nie. Jeżeli będzie wiedział, z czym wiąże się sięgnięcie po narkotyki, czy papierosy, to ja głęboko wierzę, że nie sięgnie po nie. Najbardziej smakuje zakazany owoc, dlatego zakazy to żadne wyjście. Im ich więcej, tym gorzej.

-Jest Pani wielką przeciwniczką nauczania religii w szkołach. Dlaczego?
-Większość szkół nie jest przygotowana do nauczania religii. Jest dużo mniej nauczycieli etyki niż religii, łamana jest zasada o umieszczaniu lekcji religii, czy etyki na pierwszych lub ostatnich jednostkach planu lekcyjnego. Wybór między tymi przedmiotami stał się jedynie iluzoryczny, w związku z czym ustawa o autentycznym wyborze między religią, a etyką jest łamana.
-Skończył się okres 4-letniego kierowania ministerstwem edukacji narodowej przez Katarzynę Hall. Jak można ocenić efekty jej pracy?

-Pani minister wprowadziła bardzo ważną reformę programową. Ale za wcześnie, aby ją oceniać, jednak bardzo dobrze postrzegam fakt, że w ogóle się tym zajęła. Kiedy ja oddawałam resort w 2004 r., zostawiłam propozycję reformy programowej, przygotowaną w dużej mierze przez Instytut Spraw Publicznych. Moi następny nie podjęli tego tematu, nad czym bardzo boleję. Trochę inaczej wyobrażałam sobie tę reformę, tymczasem trochę inaczej przeprowadziła ją minister Hall. Czas pokaże, czy miała rację. Natomiast bardzo źle oceniam przyjęcie ustawy obniżającej wiek szkolny. Jestem zwolenniczką samej idei, jednak pod jednym wszakże warunkiem – należy ją implementować w momencie, kiedy szkoły będą przygotowane na przyjęcie sześciolatków. Nie jest problemem przyjęcie tych dzieciaków do klasy pierwszej, zaś problem stanowi przygotowanie infrastruktury, klas oraz zapewnienie odpowiedniego bezpieczeństwa uczniom w szkołach. Rodzice najczęściej nie protestują przeciwko edukacji sześciolatków, a tylko przeciwko warunkom, w jakich ich małe pociechy maja się uczyć.

-Czyli obawy rodziców i ich protesty są uzasadnione?
-Ja również te obawy popieram. Nie może być tak, że sześcioletnie dzieci zostaną posadzone do ławek na 45 minut, ponieważ ich układ kostny się jeszcze kształtuje. Oni muszą się uczyć poprzez zabawę, dlatego sale dla nich muszą przypominać pomieszczenia przedszkolne, a nie sale lekcyjne. Kolejnym problemem są łazienki nieprzystosowane do ich potrzeb. Te sprawy, ale i wiele innych powinno zostać rozwiązane, zanim sześciolatkowie pójdą do szkół. To wszystko wymaga nakładów finansowych. Początkowo były na to środki, potem rząd zabrał 300 mln zł.
A przecież pieniądze z budżetu państwa miały pomoc samorządom dostosować szkoły do przyjęcia sześciolatków. Tak długo, jak szkoła nie rozwiąże tych problemów – projekt nie będzie mógł być realizowany.

-Skoro szkoły nie są przygotowane do przyjęcia sześciolatków, dlaczego nie wprowadzimy pierwszej klasy w przedszkolach, w których sale oraz zaplecze socjalne są stworzone pod potrzeby najmłodszych? Pomijając kwestie finansowe, a posługując się wyłącznie logicznym myśleniem – czy nie byłoby lepiej sześciolatkom w towarzystwie pięciolatków lub czterolatków, niż dwunastolatków?
-Ja proponowałam to rozwiązanie, czyli w efekcie zmianę podstawy programowej dla sześciolatków. Niestety, ten projekt upadł. Nowelizacja ustawy o sześciolatkach – która jest przed nami – nie powinna być prostym przesunięciem o rok, bo prawdopodobnie szkoły w ciągu tak krótkiego okresu nie zmienią swojej struktury na tyle, aby rodzice w większości puścili dzieci do szkoły, a przypomnę, że zgodnie z zapowiedzią Premiera przyszły rok będzie w tym zakresie jeszcze czasem, w którym istnieje możliwość wyboru. Tymczasem, gdy w przyszłym roku 20% sześciolatków pójdzie do pierwszej klasy, to w roku 2013 pojawi się w szkołach 180% dzieci w jednym roczniku. A więc to wszystko musi być przeprowadzone racjonalnie, bez pośpiechu. Aby podąć datę ostateczną, najpierw musimy zbadać rzeczywisty stan przygotowań i wspomóc szkoły, które nie są w pełni gotowe do przyjęcia sześciolatków. Sugeruję nowej Pani minister więcej wstrzemięźliwości i odsunięcia emocji na bok, bo przecież chodzi o najmłodsze dzieci i tu nie możemy popełnić żadnego błędu.

-Krystyna Szumilas została nowym szefem resortu edukacji. Poradzi sobie na tym stanowisku?
-Minister Hall miała bardzo ważną cechę, a mianowicie umiejętność wypracowywania kompromisu. Jeżeli chodzi o minister Szumilas, obawiam się, że przy jej temperamencie może być to trudniejsze. Pani minister lubi obstawać przy własnym zdaniu, co jest wielką wadą w trakcie kierowania tym resortem. Edukacja ma pewną specyfikę – albo jest sukces zbiorowy, albo żaden. Jednak mam nadzieję, że z uwagi na okoliczność, że została szefem resortu, zmieni nastawienie do współpracy z opozycją, czego bardzo bym chciała.

-Artur Bramora z Ruchu Poparcia Janusza Palikota został wybrany na szefa komisji edukacji. Jakie wywarł na Pani wrażenie na tych dwóch, odbytych już, posiedzeniach?
-Posiadam mieszane uczucia w stosunku do jego osoby. Podczas wyborów zaprezentował się nienajlepiej, co było jedną z przyczyn mojego wstrzymania się od głosu. Drugi powód był banalny – kompletnie nie znam tego człowieka – dlatego nie mogłam poprzeć jego kandydatury. Bardzo bym chciała, aby okazał się sprawnym organizatorem. Czy mu się to uda, czas pokaże.

-Przewodniczący komisji zostaje wybrany w wyniku rozgrywek partyjnych. To dobra metoda?
-Według mnie powinno być tak, że wybór – czy to członków, czy przewodniczącego komisji – sprowadza się do aspektów bardzo merytorycznych, bo tylko wtedy komisja może pełnić swoją kontrolną funkcję. Na forum komisji czytane są projekty ustaw i to tam odbywa się merytoryczna praca, także sprawny organizator i merytoryczny skład komisji jest bardzo ważny.

-Co Krystyna Łybacka uważa o przeprowadzeniu prawyborów, które wyłoniłyby nowego szefa Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
-10 grudnia odbędzie się konwencja partii, która ma możliwość zmiany statutu, bo niestety w aktualnym nie ma mowy o przeprowadzeniu prawyborów. Jeżeli statut nie zostałby zmieniony, można byłoby to oczywiście karkołomnie ominąć, nazywając na przykład powszechnymi konsultacjami, co jednak byłoby naginaniem statutu, a tego nie popieram. Jestem wielką zwolenniczką idei prawyborów i bardzo być chciała, aby najbliższa konwencja dokonała zmiany wewnętrznego prawa Sojuszu, a następnie, aby odbyły się prawybory.

-Jako członkini Sojuszu Lewicy Demokratycznej, cieszy się Pani, że Grzegorz Napieralski zadeklarował rezygnację z ubiegania się o ponowny wybór na stanowisko przewodniczącego SLD?
-Uważam, że była to bardzo dobra decyzja. Nie ma znaczenia, jaki stopień winy leży po jego stronie. To on był szefem ugrupowania, które uzyskało najgorszy od 20 lat wynik wyborczy. W tej sytuacji każdy myślący o przyszłości swojej formacji przewodniczący, powiedziałby – „Trzeba zmienić kierownictwo.” Jestem zadowolona, że Grzegorz Napieralski tak właśnie postąpił i mam nadzieję, że nie pozostaną to jedynie puste słowa, a naprawdę nie będzie ponownie ubiegał się o fotel szefa Sojuszu.

-Patrząc z perspektywy czasu, jakie były największe błędy kampanii SLD?
-Błędów byłą cała masa, począwszy od fatalnego zestawienia list. Zupełnie niepotrzebnie pozwolono na rezygnację ze startu w wyborach znakomitym politykom, liderom w swoich okręgach, takim jak na przykład: Wacław Martyniuk, czy Jan Widacki. Te nazwiska gwarantowały sukces. To, że ich nie uwzględniono – bardzo mocno osłabiło listy SLD. Mieliśmy naprawdę dobry program, jednak nie umieliśmy go skutecznie przedstawić. Kolejnym błędem było licytowanie się z PiS w krytyce rządu, zamiast prezentowania pozytywnych rozwiązań. Efekt tych błędów jest widoczny.

-Kto powinien przejąć schedę po Grzegorzu Napieralskim?
-Jeżeli mają być prawybory, których jestem zwolenniczką, to niesprawiedliwe jest sugerowanie innym działaczom swojego kandydata. Uważam, że należy przeformułować sposób działania Sojuszu, stworzyć nowy program na potrzeby cywilizacji wiedzy, a równocześnie uwzględniający bardzo złożoną sytuację na świecie.

-Patrząc z perspektywy 20-stu lat, który szef Sojuszu był najlepszy?
-Wszystko zależy od miar, jakie przyłożymy. Jeżeli brałabym pod uwagę najprostszą ale i najbardziej wymierną miarę, czyli wynik wyborczy, to oczywiście był nim Leszek Miller. Należy jednak pamiętać, że Aleksander Kwaśniewski doprowadził do sytuacji, w której mieliśmy dwukrotnie lewicowego prezydenta. Każdy szef Sojuszu zrobił coś pozytywnego.

-Bliżej Pani do koncepcji Lewicy i Demokratów, prezentowanej przez Wojciecha Olejniczaka, czy do koncepcji przewodniczącego SLD Grzegorza Napieralskiego?
-Zdecydowanie bliżej mi do szerokiego spektrum lewicy, dlatego uważam, że w chwili obecnej należy poszukiwać sprzymierzeńców, w jak najszerszym wymiarze. Ograniczanie się wyłącznie do SLD – w wąskim znaczeniu jego członków i działaczy – jest odchodzeniem od możliwości rozwoju.
A więc jestem zwolenniczka szerokiego obozu lewicy, ale pod warunkiem, że zostanie to przedyskutowane z partyjnymi dołami, czego brakowało, gdy powstawał LiD. Wówczas lokalni działacze byli mocno zaskoczeni tą koncepcją, bo w większości dowiedzieli się o niej z mediów. Nie możemy drugi raz popełnić tego samego błędu. Działacze tych niższych szczebli, drugi raz nam tego nie wybaczą.

-Wyobraża sobie Pani współpracę z Ruchem Poparcia Janusza Palikota? A jeżeli tak to, na czym miałaby ona polegać?
-To jest o tyle złożone, że Ruch Palikota jest eklektyczny ideologicznie. Z jednej strony – czyli w sferze światopoglądowej – jawi się jako niezwykle lewicowy, i w tym zakresie bardzo chętnie bym widziała z nim współpracę. Natomiast w sferze gospodarczej, jest na wskroś liberalny. Koncepcje neoliberalne upadają na całym świecie, w większości państw się od nich odchodzi. Dlatego nie wyobrażam sobie współdziałania w tej sferze z Ruchem Palikota. Na razie nasza współpraca – a mam nadzieję, że do takowej dojdzie  – będzie przebiegała w kwestii światopoglądowej. Zaś być może w przyszłości – czego bym bardzo chciała – wypracujemy kompromis w sferze gospodarczej i wzajemna współpraca stanie się bliższa, gdyż teraz w kwestiach gospodarczych dzieli nas przepaść.

-Sojusz Lewicy Demokratycznej nie udzielił gabinetowi Donalda Tuska poparcia, jednak premier Leszek Miller zapowiedział, że kilka z rządowym propozycji klub parlamentarny Sojuszu poprze. Jakie to propozycje?
-Jedną z nich jest zapowiedź adresowania pomocy dla rodzin najuboższych. Należy dać więcej rodzinom, które mają naprawdę niskie dochody, a zabrać tym, którzy pomocy wcale nie potrzebują. Od dawna postulowaliśmy rozwiązanie, aby nie przydzielać becikowego wszystkim, bez względu na status materialny. Wsparcie państwa musi trafiać do tych ludzi, którzy naprawdę najbardziej potrzebują pomocy. W innym przypadku to zwykłe rozdawnictwo, wyrzucanie pieniędzy, na co w czasach kryzysu nie możemy sobie pozwolić.

-Na koniec wrażenia po expose, co Panią w nim ujęło?
-To najbardziej buchalteryjne expose, jakiego byłam świadkiem, a wysłuchałam ich przynajmniej kilka. Poza częścią mówiącą o zmianach w systemie podatkowym, czyli podniesieniu składki ubezpieczeniowej kosztem pracodawców, o wydłużeniu czasu pracy do uzyskania wieku emerytalnego, o zniesieniu szczególnych rozwiązań dla sędziów i prokuratorów, o zmianach dotyczących ulg – nie usłyszałam niczego, co byłoby wizją rozwoju kraju, odpowiedzią na cywilizacyjne wyzwania, przed którymi stoi Polska. Premier Tusk skwitował to jednym zdaniem – „Wyzwania cywilizacyjne sprowadzają się jedynie do rewolucji obyczajowej.” Ubolewam, że pogląd taki głosi premier polskiego rządu. Bo to jest błędny pogląd. Nic też nie usłyszałam na temat innowacyjności, rynku pracy, a przecież wydłużenie czasu pracy utrudni młodym ludziom znalezienie zatrudnienia, odpowiedniego do ich kwalifikacji. Ponadto nie powiedział niczego o tak ważnych dziedzinach, jak edukacja, nauka, czy szkolnictwo wyższe. Ze zgrozą wysłuchałam zaś, że ma zostać zabrany twórcom i pracownikom szkół wyższych 50% odpis, jako koszt uzyskania przychodu. Przecież tak naprawdę większość naukowców, aby efektywnie pracować twórczo, musi mieć możliwości finansowe na proces samokształcenia się. Expose Prezesa Rady Ministrów szybowało nisko! To było jednowymiarowe wystąpienie.