Wywiad z Dr Januszem Grobickim

Z dr Januszem Grobickim, adiutantem w Wyższej Szkole Promocji w Warszawie, ekspertem ekonomicznym Centrum im. Adama Smitha, z-ca redaktora naczelnego miesięcznika finansowego BANK, publicystą i komentatorem rozmawia Łukasz Ziaja.

Na greckiej scenie politycznej coraz większe zawirowania, premier stracił poparcie greckiej sceny politycznej. Jaki będzie to miało skutek dla europejskiej gospodarki?
-Ciężko powiedzieć, dynamika rozwoju wydarzeń jest bardzo duża. Wszystko zależy od tego, jak ta sytuacja dalej się rozwinie – między innymi to czy Grecy na stałe wycofali się z pomysłu referendum, ale też to, jaki pomysł na odbicie od dna finansowego będą głosić greccy politycy po wyjściu z trwającego kryzysu rządowego. Sytuacja jest bardzo skomplikowana - wymagająca zmiany postaw i poglądów, wprowadzania w życie pomysłów i nowych rozwiązań. W tej chwili trudno prorokować. Decydujące będą najbliższe tygodnie.

Czysto hipotetycznie – jak Pana zdaniem zareaguje Unia Europejska wraz z europejską gospodarką, jeżeli grecki parlament zdecyduje o nieprzyjęciu pakietu oszczędnościowego? Sprawa jest w toku.
-Moim zdaniem sprawa jest przesądzona. Grecja przyjmie drugi pakiet oszczędnościowy, a wszystko to, co obserwujemy po szczycie w Brukseli, to tylko jeden z elementów taktyki Greków wobec innych państw UE oraz polityki wewnętrznej.  Jak widzimy Grecy próbują ugrać dla siebie jak najwięcej, jednak to tylko gra.

Jakie będzie Pana zdaniem tempo ewolucji Unii Europejskiej?
-Są dwie możliwości. Pierwsza to taka, w której ewolucja będzie nadążała za dynamiką wydarzeń ze świata polityczno-ekonomicznego. Druga - że będzie wynikiem, czy też skutkiem tych wydarzeń. Aktualnie mamy wielki kłopot, ponieważ Unia Europejska reaguje zbyt późno na to, na co reagują byty polityczne. Unia jest ciągle pół kroku za rynkami. Po szczycie w Brukseli wydawałoby się, że jest ćwierć kroku do przodu, tymczasem premier Grecji Papandreu sprawił, że ten ruch ze szczytu w Brukseli okazał się ruchem bez jakiegoś istotnego znaczenia. Oczywiście wolałbym, aby ta ewolucja nadążała za dynamiką wydarzeń, jednak czas pokaże jak będzie.

Za którą koncepcją UE Pan się opowiada – za powstaniem jednego wielkiego państwa Europa czy za unią państw?
-Jeżeli mielibyśmy założyć, że Unia Europejska ma trwać, to najlepiej byłoby iść w kierunku prezentowanym przez francuskich socjalistów, choć mi do socjalistów daleko. Aby trwale utrzymać byt polityczny Unii, należy wprowadzić we wszystkich krajach członkowskich wspólną walutę, zwiększyć integrację krajów Unii, wprowadzić wspólną politykę pieniężną i fiskalną. Z punktu widzenia przyszłości Unii, należy przeprowadzić głęboką integrację, głównie w sferze finansowej. Jeżeli powrócimy do luźnego połączenia państw, to nie daję zbyt dużych szans na przetrwanie tworu, jakim jest Unia Europejska. Tylko głębsza integracja daje możliwość przetrwania Unii Europejskiej.

Żeby powstał jeden wielki, z mocno zintegrowanymi krajami, twór polityczny, musiałby być wprowadzony wspólny język. Tak wskazuje logika. Jednak nie sądzę, aby była na to zgoda poszczególnych państw.
-To zależy od prostej kalkulacji politycznej – co się stanie jak tej zgody nie będzie. Z całą pewnością nie jest to wydarzenie, które będzie miało miejsce w najbliższym czasie. Będzie to już raczej długotrwały proces, podobnie jak radzenie wychodzenie z olbrzymiego kryzysu przez państwa basenu Morza Śródziemnego. Jednak moim zdaniem, jeśli Unia ma przetrwać – proces ten będzie nieunikniony. Pokonywanie kryzysu nie będzie trwało kilka miesięcy, a co najmniej kilkanaście lat. Przypomnę, że Polska kiedyś zbankrutowała. Już od ponad 20 lat wychodzimy z głębokiej zapaści, a nie zapowiada się, aby ten proces szybko się skończył. Mieszkańcy krajów śródziemnomorskich żyją na bardzo wysokim poziomie i ten poziom nie wynika ze spełnienia kryteriów konwergencji tylko z pewnych preferencji politycznych centrali w Brukseli. Przyjęcie tych krajów do strefy euro było działaniem politycznym, zupełnie niepodpartym przesłankami ekonomicznymi. To był olbrzymi błąd UE. Kolejnym było niedopilnowanie przestrzegania rygorystycznych kryteriów. Gdyby państwa respektowały te zasady, nie byłyby dziś w aż tak głębokim kryzysie.

Grecja głównie przez własną bezmyślność sprowadziła swój kraj do takiego, a nie innego poziomu. Niestety, teraz inne państwa członkowskie muszą wyciągać Greków z tej zapaści finansowej.
-To jest pewnego rodzaju uproszczenie. Czy Grecja bezmyślnie to zrobiła? Jak to się mówi - „ślepy w karty nie gra”. Grecja weszła do pewnego klubu, licząc na odpowiednie korzyści z uczestnictwa w nim. Grecja z punktu widzenia swojego interesu zachowała się racjonalnie. Jeżeli strefa euro dopuściła do takich sytuacji, to odpowiedzialność spoczywa raczej po tej stronie. Od początku było wiadomo, że między Grecją, a innymi krajami strefy euro nie ma konwergencji. Jeżeli Grecja otrzymywała coś niemal za darmo, czyli tani i łatwy kredyt, to z tego korzystała. Byłoby głupotą gdyby tego nie robiła. Jednak należy pamiętać, że korzystała z tego w sposób nieprzemyślany. Korzystanie ze wszystkich dobrodziejstw, które wynikały z bycia w tymże klubie, głupie, samo w sobie, nie było. Tak samo jak głupie nie było uczestnictwo w procesie zasilania Grecji przez banki i inne kraje. Tam przecież robiono przez lata doskonałe interesy, a ci, którzy się na to decydowali fantastycznie na tym zarabiali. A że efekt jest taki, a nie inny, to tylko i wyłącznie wynik prymatu polityki nad gospodarką. Gdyby nie elity polityczne, kryzysu, o którym teraz debatujemy nie byłoby. To politycy realizowali za unijne pieniądze swoje populistyczne obietnice, składane greckiemu elektoratowi. To politycy rozbudowali olbrzymią strefę socjalną. To politycy podejmowali decyzje, o tym, że zatrudnienie w administracji publicznej jest w zasadzie dożywotnie. To politycy wprowadzili czternaste pensje. To również politycy dali przyzwolenie, na to, że szara strefa jest zjawiskiem zupełnie normalnym. A wszystko to działo się za przyzwoleniem polityków z Brukseli, którzy to finansowali. Gdyby UE wymagała od wszystkich krajów spełnienia chociażby kryteriów deficytu i długu publicznego, to wówczas sytuacja w strefie euro byłaby zupełnie inna. Doskonale wiemy, że ani Niemcy, ani Włosi, ani tym bardziej Grecy nie spełniają tych kryteriów. Niestety, najbardziej dotkliwą karę poniosą najmniejsi.

Co powinna zrobić UE, aby takie sytuacja jak ta z Grecją się nie powtórzyły?
-Zagrożone państwa powinny przestać się zadłużać i zacisnąć pasa. UE nie może w sposób administracyjny przeorganizować politykę danego państwa. W Grecji ludzie ogólnie są przeciw oszczędzaniu, jednak należy pamiętać, że w tej „biednej Grecji”, ludzie zarabiają średnio dwa razy tyle, co w Polsce. Błędem jest porównywanie naszej, polskiej biedy do ich biedy. Czym innym jest, gdy ktoś rezygnuje z codziennej jazdy samochodem do pracy, na rzecz komunikacji miejskiej, a czym innym, jak rezygnuje z komunikacji miejskiej na rzecz roweru, bo bilety są zbyt drogie. Mamy złe podejście do całego bloku związanego z bankructwem Grecji i kłopotów niektórych krajów UE. Ci ludzie bronią tego co już mają, a mają bardzo dużo. Nie chcą stracić możliwości posiadania swojego bogactwa oraz pomnażania już posiadanych dóbr i możliwości. Gdybyśmy w krótkim czasie doszli w Polsce do takiej stopy życiowej, jaką mają Grecy podczas tego wymuszonego oszczędzania, to byłoby bardzo dobrze. Zarówno Polacy, jak i Grecy mają sporo do zrobienia. My gonimy Europę, a Grecy póki co, muszą zacząć regulować swoje długi. Konkluzja jest jedna i dla Greków, i dla Polaków - bogactwo pochodzi z pracy.

Polska przeszła przez pierwszą falę kryzysu w miarę obronną ręką. Pana zdaniem, dzięki czemu?
-Czy przeszliśmy obronną ręką? Aż tak jednoznacznie naszej sytuacji bym nie ujmował.. Jesteśmy w Unii, więc uczestniczymy w tym, co się z nią dzieje, tyle tylko, że w mniejszym stopniu odczuwamy negatywne skutki ostatnich zawirowań. To, że stopa życiowa radykalnie się nie obniżyła jest wynikiem splotu różnych wydarzeń historyczno – polityczno - ekonomicznych. Polska nie jest krajem skonwergowanym z UE – ani na płaszczyźnie realnej, ani nominalnej – w związku z tym nie jesteśmy tak bardzo narażeni na konsekwencje decyzji polityków, które zapadają w elitarnym klubie euro. Dzięki temu mamy cudowną możliwość obserwowania tego z boku i uczenia się. Jednym z powodów, dlaczego nie jesteśmy w tak trudnej sytuacji, jak niektóre kraje UE jest to, że polskie banki nie kupowały toksycznych papierów i dlatego w bezpośredni sposób nie odczuwają tego, co się z tymi papierami dzieje. Jednak należy pamiętać, że banki globalne mają banki córki – również w Polsce – i polityka central dużych banków przełoży się na kondycję ich spółek córek. Z drugiej strony postawa polityków, którzy rządzą w perspektywie dwóch albo czterech lat ma niewielkie znaczenie - dlatego nie można powiedzieć, że to właśnie polityka poszczególnych elit zaowocowała cudem uniknięcia poważnych skutków współczesnego kryzysu. Proszę jednak pamiętać, na poziomie, jakiej stopy życiowej kryzys dotyka np. Greków czy Niemców, a na jakiej Polaków.